Μετάβαση στο περιεχόμενο

AlexisPap

Core Members
  • Περιεχόμενα

    6.170
  • Εντάχθηκε

  • Τελευταία επίσκεψη

  • Days Won

    64

Everything posted by AlexisPap

  1. Τι εύρος ρύθμισης θες να πετύχεις; Η πρώτη σκέψη είναι κάτι σε πυκνωτή, αλλά αυτό δεν γίνεται εύκολα ρυθμιζόμενο...
  2. Δεν μιλάμε για βέλος, αλλά για "τις συνέπειες των δράσεων" ΕΝ 1990-1 §1.5.2.14.1: Μη αναστρέψιμες: "Οριακές καταστάσεις λειτουργικότητας που συνδέονται με το γεγονός ότι όταν απομακρυνθούν οι δράσεις θα παραμείνουν κάποιες συνέπειες των δράσεων, οι οποίες υπερβαίνουν τις καθορισμένες απαιτήσεις λειτουργικότητας." Όταν -πχ- μιλάμε για προστασία ευαίσθητων ή μη ευαίσθητων διαχωριστικών, μιλάμε για μη αναστρέψιμη κατάσταση. Δηλαδή, όταν εφαρμοστεί ο συνδυασμός 1,0g+1,0q και εμφανιστεί το βέλος L/250, τα διαχωριστικά θα ρηγματωθούν. Προσοχή, η οριακή κατάσταση λειτουργικότητας δεν αναφέρεται στα φέροντα στοιχεία (όπως η Ο.Κ.Α.) αλλά στα φερόμενα: διαχωριστικά, άνεση χρηστών, εμφάνιση κλπ. Στην γενική περίπτωση, το βέλος είναι πάντα αναστρέψιμο επειδή είμαστε ακόμη στην καθαρά ελαστική περιοχή.
  3. Αφενός, χρειάζεται μία απάντηση το ερώτημα του terry. Αφετέρου, έχω την αίσθηση ότι οι Ευρωκώδικες αφήνουν γενικά τα κριτήρια λειτουργικότητας ελεύθερα και διαπραγματεύσιμα με τον κύριο του έργου. Το Ελληνικό προσάρτημα του ΕΚ-3 καθορίζει δύο τιμές για τα κατακόρυφα βέλη, το w3 και το wmax (βλέπε παράρτημα ΕΚ-0, §1.4.3). Το w3 είναι το μέρος του βέλους που οφείλεται μόνο στα κινητά. Το προσάρτημα δίνει τιμή L/250 για δάπεδα και L/300 για στέγες. Το wmax είναι το συνολικό βέλος μείον την πρόκαμψη. Το προσάρτημα δίνει τιμή L/200 για δάπεδα και L/250 για στέγες. Τα βέλη αυτά πρέπει να θεωρήσουμε ότι αφορούν τον μη αναστρέψιμο συνδυασμό (για τις συνήθεις φορτίσεις είναι 1,0g+1,0q). Τουλάχιστον αυτό εφαρμόζουμε, μολονότι δεν το λέει κάπου συγκεκριμένα...
  4. Έτσι όπως τα λές είναι. Είχα πρόσφατα μία μικρή αλλά περίπλοκη κατασκευή, πλήρης μελέτη με τεχνική περιγραφή, προδιαγραφές, απαίτηση για πιστοποιητικά υλικών και πρωτόκολλα συγκολλήσεων. Την πήρε ένας πολύ φιλότιμος κατασκευαστής, με 1,8€, και ήξερα από εκείνη την στιγμή ότι θα μπει μέσα... Ποια κράνη, ποια δίχτυα, ποια μm ξηρού υμένα στις βαφές,ποια πρωτόκολλα... Και η δική μου δουλειά δεν ήταν να κάνω τον έξυπνο ή να καταστρέψω έναν επαγγελματία. Ήταν φιλότιμος, έκανε καλή δουλειά και μείναμε εκεί... Αυτή δυστυχώς είναι η πραγματικότητα στις μικρές δουλειές. Στις καλές μικρές δουλιές, γιατί υπάρχουν και οι άλλες... Στις μεγάλες δουλειές, οι εταιρίες είχαν από σχετικά παλιά εξειδικευμένο προσωπικό. Και λέω από σχετικά παλιά, γιατί τις δεξαμενές του πάπας στην Θεσσαλονίκη τις κόλλησαν Γιαπωνέζοι ηλεκτροσυγκολλητές και τις επιθεώρησαν Γιαπωνέζοι μηχανικοί... Οπότε φίλε schionop, αφού ζητήσω συγνώμη για την εκτός θέματος παρέκβαση, νομίζω ότι όποιος κατευθυνθεί σε τέτοιον εξειδικευμένο τομέα πρέπει να αναζητήσει μέλλον σε μεγάλες εταιρίες που ασχολούνται με έργα αερίου, πετρελαίου, με κατασκευές μεγάλων ανοιγμάτων, με βιομηχανικές κατασκευές... Μην βασιστείς στην αλλαγή νοοτροπίας, γιατί πολύ απλά η αγορά της Ελλάδας δεν σηκώνει το κόστος της νέας νοοτροπίας...
  5. Αυτοί που ξέραν τα ζητούσαν εδώ και καιρό. Αλλά, ας μην γελιόμαστε, αυτές οι απαιτήσεις δεν είναι για στεγαστράκια ανοίγματος 15m με S235. Δεν έχουμε στην Ελλάδα τις κατασκευές που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν αξιοπρεπείς θέσεις εργασίας σε μηχανικού συγκολλήσεων. Θα είναι κάτι σαν τον τεχνικό ασφαλείας του τσαγκάρη της γειτονιάς και του γιαπιού της γωνίας...
  6. Ένα μεγάλο ζήτημα που συνήθως δεν συζητιέται είναι το πότε μία αποτίμηση είναι τεχνικοοικονομικά εφικτή και ασφαλής. Δεν μιλώ για την ενίσχυση, μόνο για την αποτίμηση. Παράδειγμα, πραγματικό: Τριώροφο, δισγωνιαίο κτήριο, χωρίς αντισεισμικό αρμό, μη κανονικής κάτοψης, που προέκυψε ως αποτέλεσμα επεκτάσεων καθ' επέκταση και καθ' ύψος επί αρχικού κτίσματος του 1981, με την τελευταία φάση να είναι του 1995. Το κτήριο έχει ενδείξεις προσβολής από χλωριόντα, σε έκταση που ο μέσος συνάδελφος δεν θα παρατηρούσε καν ότι υπάρχουν θεματάκια διάβρωσης. Κάνω το παράδειγμα λίγο πιο περίπλοκο: Το κτήριο είναι χωρισμένο σε οριζόντιες ιδιοκτησίες και στο ισόγειο υπάρχει παιδικός σταθμός για τον οποίο μεθαύριο θα ζητείται αποτίμηση (Ήδη η πολιτεία έχει τα νομοθετικά εργαλεία για να απαιτήσει ανά πάσα στιγμή αποτίμηση). Ποιός μηχανικός (που, μάλιστα, δεν γνωρίζει το ιστορικό) και με τι κόστος θα κάνει αποτίμηση υφισταμένου; Τί ευθύνες αναλαμβάνει; Του αναλογούν πράγματι αυτές οι ευθύνες; Το μέγεθός τους είναι αναλογικό της εργασίας που θα διεκπεραιώσει αυτός ο μηχανικός; Τί εργαλεία και τι διασφάλιση του δίνει η πολιτεία για να αντεπεξέλθει στο έργο του; Αλλά, ας ξεφύγουμε λίγο από την περιπτωσιολογία: Ποιος απόφοιτος πολυτεχνικής σχολής έχει τις γνώσεις για να εφαρμόσει ΕΑΚ και ΕΚΩΣ; Ποιος κάτοχος αντισεισμικού μεταπτυχιακού έχει λάβει τα εφόδια για εφαρμογή του ΚΑΝΕΠΕ; Ποιος μηχανισμός αναλαμβάνει να δημιουργήσει τον μηχανικό που "κατέχει τα αναγκαία επαγγελματικά προσόντα και την κατάλληλη εμπειρία"; Ποιος μηχανισμός αναλαμβάνει την ευθύνη να βεβαιώσει ότι κάποιος μηχανικός έχει αυτά τα προσόντα; Κανείς. Ο κάθε μηχανικός, εφοδιασμένος με βασικές γνώσεις στατικής και σκυροδέματος, είναι υποχρεωμένος να ανακαλύψει τους κανονισμούς, τις εγκυκλίους, τα πρότυπα, την βιβλιογραφία. Να αναζητήσει και βρει την κατάλληλη εμπειρία. Και να αναλάβει την ευθύνη για τις γνώσεις που απέκτησε. Κι ακόμη, να αναλάβει την ευθύνη για τα κρυμμένα σφάλματα που κάναν οι συντελεστές που κατασκεύασαν την προς αποτίμηση οικοδομή, και για τα σφάλματα που θα κάνουν οι συντελεστές που θα υλοποιήσουν τις ενισχύσεις... Τέλος, να αναλάβει την ευθύνη για όλες εκείνες τις κανονιστικές διατάξεις που είναι μεν υποχρεωτικές, αλλά κανείς δεν τις εφαρμόζει με τον τρόπο που ορίζεται, όχι επειδή δεν θέλει ή δεν ξέρει, αλλά επειδή δεν γίνεται.
  7. Έρχεται μετά το ΕΝ1998-3 επειδή -υποτίθεται- είναι πληρέστερος και ορθότερος. Ο λόγος για τον ΚΑΝΕΠΕ, τον κανονισμό με τον οποίο εδώ και λίγο καιρό σχεδιάζουμε τις επεμβάσεις σε κτήρια ωπλισμένου σκυροδέματος. Ο ΚΑΝΕΠΕ έρχεται πάνω στο μεταίχμιο μιας εποχής: Στο παρατεταμένο ξεψύχισμα των Ελληνικών Κανονισμών και στην ανέκαθεν εξαγγελόμενη και μηδέποτε ολοκληρούμενη μετάβαση στα ευρωπαϊκά πρότυπα. Στην μετάβαση του τεχνικού κόσμου από την εποχή των λίγων και αμετάβλητων κανονιστικών κειμένων στα πολλά και δυναμικά τεχνικά πρότυπα. Και στην μετάβαση από την εποχή που η κρίση και η αυτενέργεια του μηχανικού καθόριζε τον σχεδιασμό και την κατασκευή, στην εποχή που η κρίση του μηχανικού καταστέλλεται από το πλήθος των οδηγιών. Ο ΚΑΝΕΠΕ έρχεται στην εποχή αυτή σαν κακό ανέκδοτο. Έρχεται σαν κανονισμός του Ελληνικού Κράτους και δημοσιεύεται σε ΦΕΚ, την εποχή των ευρωκωδίκων. Κι αυτό έχει -εκτός από τις νομικές συνέπειες- τεχνικές συνέπειες, με πιο άμεση την αδυναμία προσαρμογής στις εξελίξεις της επιστήμης. Αλλά και ως κανονισμός, έχει μορφή παράδοξη: Είναι ένα συνοθύλευμα ετερόκλητων διατάξεων που καλύπτουν από την αποτύπωση μέχρι την κατασκευή και από τις αστικές και ποινικές ευθύνες μέχρι τις μεθόδους ανάλυσης. Είναι κατανοητό βεβαίως το γιατί οι συντάκτες του ΚΑΝΕΠΕ επεκτάθηκαν σε τόσο ευρύ φάσμα ρυθμίσεων και προβλέψεων: Αυτή ήταν η μόνη διέξοδος που τους έδινε η ελληνική πραγματικότητα. Ωστόσο, το ότι ο ΚΑΝΕΠΕ προέκυψε ως μείγμα κανονισμού, νόμου, προτύπων και τεχνικών προδιαγραφών, τον καθιστά πολύπλοκο, δύσκολα εξελίξιμο και σε βάθος χρόνου παρωχημένο. Η πολυπλοκότητα αυτή και ο μονοσήμαντος τρόπος που καθορίζονται πολλές παράμετροι θα τον φέρει σε κόντρα με την καθημερινή εμπειρία των μηχανικών που ασχολούνται με υφιστάμενες κατασκευές, καθιστώντας τον δύσχρηστο και εξ’ ανάγκης παραβιάσιμο. Ωστόσο, στο άρθρο αυτό θέλω να σταθώ μόνο στο θέμα των ευθυνών, αφήνοντας το άλλο αγαπημένο μου θέμα -την ασφάλεια- για κάποια άλλη περίσταση. Μας λέει ο ΚΑΝΕΠΕ στο κεφάλαιο περί υποχρεώσεων: §1.3.1.δ: «Οι διατάξεις του Κανονισμού τελούν υπό την παραδοχή ότι ο υπεύθυνος μελετητής Μηχανικός κατέχει τα αναγκαία επαγγελματικά προσόντα και την κατάλληλη εμπειρία σχετικά με τον τύπο των κατασκευών που ελέγχονται ή επισκευάζονται ή ενισχύονται.» Αναπαράγει μία γενική θέση όλων των κανονισμών, που με σαφήνεια βλέπουμε στο ΕΝ1990: §1.3 «Παραδοχές» (2) Οι γενικές παραδοχές του ΕΝ 1990 είναι: - η εκτέλεση πραγματοποιείται από προσωπικό το οποίο διαθέτει τις κατάλληλες δεξιότητες και εμπειρία - υπάρχει επαρκής επίβλεψη και ποιοτικός έλεγχος κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης του έργου, δηλαδή στα γραφεία μελετών, στα εργοστάσια, στους χώρους επεξεργασίας και επί τόπου Είναι εμφανής η διαφορά αντίληψης: Ο Ευρωκώδικας λειτουργεί σε ένα πλαίσιο κανόνων που καθορίζουν το ποιος κάνει τι, και το πλαίσιο αυτό αποτελεί «παραδοχή» του κανονισμού. Ο ΚΑΝΕΠΕ λειτουργεί σε ένα επίπεδο ευθυνών, ορίζοντας ότι ο μηχανικός είναι υπεύθυνος να έχει τα προσόντα, χωρίς να υπάρχει ένα πλαίσιο που να καθορίζει ποια είναι προσόντα αυτά και ποιος του τα πιστοποιεί. Όσοι έχετε εμπειρία από εξωτερικό και έχετε δει τις πιστοποιήσεις που πρέπει να κουβαλάς για να κάνεις μία εξειδικευμένη εργασία, καταλαβαίνετε τι εννοώ. Θυμηθείτε όμως ότι ο ΚΑΝΕΠΕ δεν είναι προσωπική άποψη ενός ιδιώτη, δεν είναι ένα πρότυπο, είναι κανονισμός του Ελληνικού κράτους… Στην §1.3.2 ο ΚΑΝΕΠΕ μας λέει κατ’ αρχάς τα αυτονόητα. Θα πει κανείς ότι δεν είναι κακό αυτό, αν και εγώ θα έλεγα ότι κανένα σοβαρό κείμενο δεν επαναλαμβάνει τα αυτονόητα. Το χειρότερο όμως είναι ότι λέει και κάτι πέρα από τα αυτονόητα: «Ο επιβλέπων Μηχανικός έχει την υποχρέωση της πλήρους τεχνικής υλοποίησης της εγκεκριμένης μελέτης επέμβασης. Οι λοιποί παράγοντες υποχρεούνται να εκτελέσουν το έργο της επέμβασης, σύμφωνα με την μελέτη, τον παρόντα Κανονισμό, τις ισχύουσες τεχνικές προδιαγραφές και οδηγίες, καθώς και τους κανόνες της τέχνης, τηρώντας όλα τα αναγκαία μέτρα ασφαλείας.» Τελικά, ποιος έχει την «υποχρέωση της πλήρους τεχνικής υλοποίησης»; Από την γραμματική ανάλυση προκύπτει αβίαστα ότι ο επιβλέπων και οι λοιποί παράγοντες. Δηλαδή ο επιβλέπων, για όσους ξέρουν από νομολογία. Αναπαράγει λοιπόν ο ΚΑΝΕΠΕ την εσφαλμένη θέση της νομοθεσίας, ότι ο επιβλέπων έχει την υποχρέωση της υλοποίησης και όχι την υποχρέωση της επίβλεψης… Στην συνέχεια, ο ΚΑΝΕΠΕ προχωράει στις «ευθύνες». Με έναν τρόπο ακατανόητο, ο ΚΑΝΕΠΕ καμώνεται ότι ορίζει ζητήματα ευθυνών και αστικού δικαίου, που καθορίζονται ήδη στον Ποινικό και Αστικό Κώδικα. Και φυσικά, όταν λέω «καμώνεται» δεν σημαίνει ότι όσα λέει δεν μπορούν να έχουν νομική ισχύ. Αλλά η σοβαρότητά των λίγων αυτών σειρών, των οποίων το πνεύμα διέπεται και ερμηνεύεται με βάση την νομική και όχι την τεχνική ορολογία, δεν μπορεί να είναι μεγαλύτερη από την σοβαρότητα που είχε η δήλωση πάλαι ποτέ υπουργού για τις εξαρτήσεις με το i-phone… Γίνεται αναφορά και πάλι στα αυτονόητα, που στα σχόλια μετατρέπονται σχεδόν σε παραλήρημα: «Ο μελετητής Μηχανικός δεν ευθύνεται για την αξιοπιστία των αποτελεσμάτων ερευνητικών εργασιών, εκτός εάν έχει αναλάβει ο ίδιος την εκτέλεσή τους». Φαίνεται πως στην συντακτική ομάδα κάποιος διέθετε «τα αναγκαία επαγγελματικά προσόντα και την κατάλληλη εμπειρία» για να συντάξει νομικό κείμενο περί ευθυνών… Αλλά, τι εννοεί όταν λέει ότι «Η ευθύνη του μελετητή Μηχανικού, προκειμένου για τον έλεγχο υφιστάμενου δομήματος, περιορίζεται στην ορθή εκτέλεση του ελέγχου σύμφωνα με τα οριζόμενα στον παρόντα Κανονισμό.»; Μήπως καθιστά τον μηχανικό εξορισμού υπόλογο απέναντι στο νόμο, για κάθε ενέργειά του που μπορεί να ερμηνευτεί ως παρέκκλιση από τα οριζόμενα; Ίσως σας φαίνεται αστείο. Σκεφθείτε τον εαυτό σας υπόλογο επειδή με τις ενισχύσεις που προτείνατε ο φορέας δεν απέκτησε «επαρκή κανονικότητα»… Ή, επειδή δεν χρησιμοποιήσατε τη σωστή «βιβλιογραφία» (§3.5.4 β) Ή, επειδή οι απλοποιητικές εκφράσεις της «βιβλιογραφίας» παρά ήταν απλοποιητικές (§6.1.2.1 β). Ή, για τις παραδοχές ανάλυσης, τα επιταχυνσιογραφήματα, το μοντέλο, τις τοιχοπληρώσεις που είχαν καλώδια του ηλεκτρολόγου. Ή, τέλος, για τους συνδυασμούς φόρτισης, που δεν είναι μεν αποκλειστικά θέμα ΚΑΝΕΠΕ, αλλά είναι κάτι με το οποίο κάθε μηχανικός, κάθε φορά που συντάσσει μελέτη, υπογράφει την καταδίκη του. Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τις προθέσεις των συντακτών του ΚΑΝΕΠΕ, και ούτε θέλω να τις αμφισβητήσω. Κατοικούμε ωστόσο στην χώρα της Ε.Ε. με την πλέον παράλογη και αυστηρή νομοθεσία σε θέματα ευθυνών μηχανικού. Και ταυτόχρονα, στην χώρα όπου δια των νόμων βασιλεύει η απόλυτη ασυδοσία στον χώρο της κατασκευής. Και είναι σαφές ότι το κείμενο του ΚΑΝΕΠΕ εκφράζει μία νοοτροπία -που την συναντάμε κυρίως στον ακαδημαϊκό χώρο- που βρίσκεται μακριά από την αγορά και το εργοτάξιο, και που αφίσταται των ουσιωδών προβλημάτων του τεχνικού κόσμου. Μία νοοτροπία που θέλει τα προβλήματα να λύνονται με «απόδοση ευθυνών» και όχι με εφαρμογή του νόμου. Μία νοοτροπία ποινικοποίησης, που προωθείται από τον πολιτικό κόσμο και που -δυστυχώς- τείνει να γίνει κυρίαρχη. Πατήστε εδώ για να διαβάσετε την πλήρη παρουσίαση
  8. Έρχεται μετά το ΕΝ1998-3 επειδή -υποτίθεται- είναι πληρέστερος και ορθότερος. Ο λόγος για τον ΚΑΝΕΠΕ, τον κανονισμό με τον οποίο εδώ και λίγο καιρό σχεδιάζουμε τις επεμβάσεις σε κτήρια ωπλισμένου σκυροδέματος. Ο ΚΑΝΕΠΕ έρχεται πάνω στο μεταίχμιο μιας εποχής: Στο παρατεταμένο ξεψύχισμα των Ελληνικών Κανονισμών και στην ανέκαθεν εξαγγελόμενη και μηδέποτε ολοκληρούμενη μετάβαση στα ευρωπαϊκά πρότυπα. Στην μετάβαση του τεχνικού κόσμου από την εποχή των λίγων και αμετάβλητων κανονιστικών κειμένων στα πολλά και δυναμικά τεχνικά πρότυπα. Και στην μετάβαση από την εποχή που η κρίση και η αυτενέργεια του μηχανικού καθόριζε τον σχεδιασμό και την κατασκευή, στην εποχή που η κρίση του μηχανικού καταστέλλεται από το πλήθος των οδηγιών. Ο ΚΑΝΕΠΕ έρχεται στην εποχή αυτή σαν κακό ανέκδοτο. Έρχεται σαν κανονισμός του Ελληνικού Κράτους και δημοσιεύεται σε ΦΕΚ, την εποχή των ευρωκωδίκων. Κι αυτό έχει -εκτός από τις νομικές συνέπειες- τεχνικές συνέπειες, με πιο άμεση την αδυναμία προσαρμογής στις εξελίξεις της επιστήμης. Αλλά και ως κανονισμός, έχει μορφή παράδοξη: Είναι ένα συνοθύλευμα ετερόκλητων διατάξεων που καλύπτουν από την αποτύπωση μέχρι την κατασκευή και από τις αστικές και ποινικές ευθύνες μέχρι τις μεθόδους ανάλυσης. Είναι κατανοητό βεβαίως το γιατί οι συντάκτες του ΚΑΝΕΠΕ επεκτάθηκαν σε τόσο ευρύ φάσμα ρυθμίσεων και προβλέψεων: Αυτή ήταν η μόνη διέξοδος που τους έδινε η ελληνική πραγματικότητα. Ωστόσο, το ότι ο ΚΑΝΕΠΕ προέκυψε ως μείγμα κανονισμού, νόμου, προτύπων και τεχνικών προδιαγραφών, τον καθιστά πολύπλοκο, δύσκολα εξελίξιμο και σε βάθος χρόνου παρωχημένο. Η πολυπλοκότητα αυτή και ο μονοσήμαντος τρόπος που καθορίζονται πολλές παράμετροι θα τον φέρει σε κόντρα με την καθημερινή εμπειρία των μηχανικών που ασχολούνται με υφιστάμενες κατασκευές, καθιστώντας τον δύσχρηστο και εξ’ ανάγκης παραβιάσιμο. Ωστόσο, στο άρθρο αυτό θέλω να σταθώ μόνο στο θέμα των ευθυνών, αφήνοντας το άλλο αγαπημένο μου θέμα -την ασφάλεια- γα κάποια άλλη περίσταση. Μας λέει ο ΚΑΝΕΠΕ στο κεφάλαιο περί υποχρεώσεων: §1.3.1.δ: «Οι διατάξεις του Κανονισμού τελούν υπό την παραδοχή ότι ο υπεύθυνος μελετητής Μηχανικός κατέχει τα αναγκαία επαγγελματικά προσόντα και την κατάλληλη εμπειρία σχετικά με τον τύπο των κατασκευών που ελέγχονται ή επισκευάζονται ή ενισχύονται.» Αναπαράγει μία γενική θέση όλων των κανονισμών, που με σαφήνεια βλέπουμε στο ΕΝ1990: §1.3 «Παραδοχές» (2) Οι γενικές παραδοχές του ΕΝ 1990 είναι: - η εκτέλεση πραγματοποιείται από προσωπικό το οποίο διαθέτει τις κατάλληλες δεξιότητες και εμπειρία - υπάρχει επαρκής επίβλεψη και ποιοτικός έλεγχος κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης του έργου, δηλαδή στα γραφεία μελετών, στα εργοστάσια, στους χώρους επεξεργασίας και επί τόπου Είναι εμφανής η διαφορά αντίληψης: Ο Ευρωκώδικας λειτουργεί σε ένα πλαίσιο κανόνων που καθορίζουν το ποιος κάνει τι, και το πλαίσιο αυτό αποτελεί «παραδοχή» του κανονισμού. Ο ΚΑΝΕΠΕ λειτουργεί σε ένα επίπεδο ευθυνών, ορίζοντας ότι ο μηχανικός είναι υπεύθυνος να έχει τα προσόντα, χωρίς να υπάρχει ένα πλαίσιο που να καθορίζει ποια είναι προσόντα αυτά και ποιος του τα πιστοποιεί. Όσοι έχετε εμπειρία από εξωτερικό και έχετε δει τις πιστοποιήσεις που πρέπει να κουβαλάς για να κάνεις μία εξειδικευμένη εργασία, καταλαβαίνετε τι εννοώ. Θυμηθείτε όμως ότι ο ΚΑΝΕΠΕ δεν είναι προσωπική άποψη ενός ιδιώτη, δεν είναι ένα πρότυπο, είναι κανονισμός του Ελληνικού κράτους… Στην §1.3.2 ο ΚΑΝΕΠΕ μας λέει κατ’ αρχάς τα αυτονόητα. Θα πει κανείς ότι δεν είναι κακό αυτό, αν και εγώ θα έλεγα ότι κανένα σοβαρό κείμενο δεν επαναλαμβάνει τα αυτονόητα. Το χειρότερο όμως είναι ότι λέει και κάτι πέρα από τα αυτονόητα: «Ο επιβλέπων Μηχανικός έχει την υποχρέωση της πλήρους τεχνικής υλοποίησης της εγκεκριμένης μελέτης επέμβασης. Οι λοιποί παράγοντες υποχρεούνται να εκτελέσουν το έργο της επέμβασης, σύμφωνα με την μελέτη, τον παρόντα Κανονισμό, τις ισχύουσες τεχνικές προδιαγραφές και οδηγίες, καθώς και τους κανόνες της τέχνης, τηρώντας όλα τα αναγκαία μέτρα ασφαλείας.» Τελικά, ποιος έχει την «υποχρέωση της πλήρους τεχνικής υλοποίησης»; Από την γραμματική ανάλυση προκύπτει αβίαστα ότι ο επιβλέπων και οι λοιποί παράγοντες. Δηλαδή ο επιβλέπων, για όσους ξέρουν από νομολογία. Αναπαράγει λοιπόν ο ΚΑΝΕΠΕ την εσφαλμένη θέση της νομοθεσίας, ότι ο επιβλέπων έχει την υποχρέωση της υλοποίησης και όχι την υποχρέωση της επίβλεψης… Στην συνέχεια, ο ΚΑΝΕΠΕ προχωράει στις «ευθύνες». Με έναν τρόπο ακατανόητο, ο ΚΑΝΕΠΕ καμώνεται ότι ορίζει ζητήματα ευθυνών και αστικού δικαίου, που καθορίζονται ήδη στον Ποινικό και Αστικό Κώδικα. Και φυσικά, όταν λέω «καμώνεται» δεν σημαίνει ότι όσα λέει δεν μπορούν να έχουν νομική ισχύ. Αλλά η σοβαρότητά των λίγων αυτών σειρών, των οποίων το πνεύμα διέπεται και ερμηνεύεται με βάση την νομική και όχι την τεχνική ορολογία, δεν μπορεί να είναι μεγαλύτερη από την σοβαρότητα που είχε η δήλωση πάλαι ποτέ υπουργού για τις εξαρτήσεις με το i-phone… Γίνεται αναφορά και πάλι στα αυτονόητα, που στα σχόλια μετατρέπονται σχεδόν σε παραλήρημα: «Ο μελετητής Μηχανικός δεν ευθύνεται για την αξιοπιστία των αποτελεσμάτων ερευνητικών εργασιών, εκτός εάν έχει αναλάβει ο ίδιος την εκτέλεσή τους». Φαίνεται πως η συντακτική ομάδα διέθετα «τα αναγκαία επαγγελματικά προσόντα και την κατάλληλη εμπειρία» για να συντάξει νομικό κείμενο περί ευθυνών… Αλλά, τι εννοεί όταν λέει ότι «Η ευθύνη του μελετητή Μηχανικού, προκειμένου για τον έλεγχο υφιστάμενου δομήματος, περιορίζεται στην ορθή εκτέλεση του ελέγχου σύμφωνα με τα οριζόμενα στον παρόντα Κανονισμό.»; Μήπως καθιστά τον μηχανικό εξορισμού υπόλογο απέναντι στο νόμο, για κάθε ενέργειά του που μπορεί να ερμηνευτεί ως παρέκκλιση από τα οριζόμενα; Ίσως σας φαίνεται αστείο. Σκεφθείτε τον εαυτό σας υπόλογο επειδή με τις ενισχύσεις που προτείνατε ο φορέας δεν απέκτησε «επαρκή κανονικότητα»… Ή, επειδή δεν χρησιμοποιήσατε τη σωστή «βιβλιογραφία» (§3.5.4 β) Ή, επειδή οι απλοποιητικές εκφράσεις της «βιβλιογραφίας» παρά ήταν απλοποιητικές (§6.1.2.1 β). Ή, για τις παραδοχές ανάλυσης, τα επιταχυνσιογραφήματα, το μοντέλο, τις τοιχοπληρώσεις που είχαν καλώδια του ηλεκτρολόγου. Ή, τέλος, για τους συνδυασμούς φόρτισης, που δεν είναι μεν αποκλειστικά θέμα ΚΑΝΕΠΕ, αλλά είναι κάτι με το οποίο κάθε μηχανικός, κάθε φορά που συντάσσει μελέτη, υπογράφει την καταδίκη του. Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τις προθέσεις των συντακτών του ΚΑΝΕΠΕ, και ούτε θέλω να τις αμφισβητήσω. Κατοικούμε ωστόσο στην χώρα της Ε.Ε. με την πλέον παράλογη και αυστηρή νομοθεσία σε θέματα ευθυνών μηχανικού. Και ταυτόχρονα, στην χώρα όπου δια των νόμων βασιλεύει η απόλυτη ασυδοσία στον χώρο της κατασκευής. Και είναι σαφές ότι το κείμενο του ΚΑΝΕΠΕ εκφράζει μία νοοτροπία -που την συναντάμε κυρίως στον ακαδημαϊκό χώρο- που βρίσκεται μακριά από την αγορά και το εργοτάξιο, και που αφίσταται των ουσιωδών προβλημάτων του τεχνικού κόσμου. Μία νοοτροπία που θέλει τα προβλήματα να λύνονται με «απόδοση ευθυνών» και όχι με εφαρμογή του νόμου. Μία νοοτροπία ποινικοποίησης, που προωθείται από τον πολιτικό κόσμο και που -δυστυχώς- τείνει να γίνει κυρίαρχη.
  9. Συνάδελφε, ευχαριστώ θερμά για τον σύνδεσμο και τις ενδιαφέρουσες παρουσιάσεις. Έχω μία παρατηρήσεις σχετικά με την παρουσίαση «Κανονισμοί που διέπουν τις προσθήκες κατασκευών από σκυρόδεμα και φέρουσα τοιχοποιία. Προτάσεις» και συγκεκριμένα για την εμπλοκή του θέματος της αποτίμησης και της εφαρμογής των επεμβάσεων με το παρωχημένο διάταγμα περί επικινδύνων...
  10. Η Αθήνα έχει ανάγκη να συμφιλιωθεί με τον χαρακτήρα της. Και οι Αρχιτέκτονές της έχουν ανάγκη να τον ανακαλύψουν. Για εμένα, που δεν είμαι ούτε Αθηναίος ούτε Αρχιτέκτων, η Αθήνα έχει ένα ιστορικό και πολιτισμικό βάρος που δεν της επιτρέπει να ξεφύγει από τα όρια του κλασσικού. Δεν εννοώ το κλασικιστικό, αυτό που έχει αναφορά στην εποχή του Περικλή και του Μότσαρντ, εννοώ το κλασσικό, αυτό που διατηρεί μία πανανθρώπινη και διαχρονική αξία, επειδή περιέχει και αποκαλύπτει βαθιές ανθρώπινες αξίες. Δεν μπορεί να είναι αρχιτεκτονική της Αθήνας η αρχιτεκτονική της ντιζαϊνιάς, της μανιέρας, του contemporary και τις Ομόνοιας που αλλάζει γρηγορότερα κι απ' τους Δημάρχους... Και, συγνώμη που θα το πω, η αρχιτεκτονική που κυριαρχεί -όχι μόνο στην πράξη αλλά και στους διαγωνισμούς- είναι η αρχιτεκτονική των εφευρημάτων και όχι των εφευρέσεων. Αυτά από έναν Πολιτικό Μηχανικό που, ως μη εμπλεκόμενος με την αρχιτεκτονική, έχει την ευχέρεια να λέει κάτι παραπάνω...
  11. Και για να μην ξεχνιόμαστε, η δεύτερη παράγραφος της εν λόγω απόφασης λέει: "2) Εξαιρουμένων των μελετών και του σχεδιασμού για κτιριακά έργα με φέρουσα κατασκευή από οπλισμένο σκυρόδεμα, για τα οποία ισχύει ο ΕΚΩΣ−2000 και ο ΕΑΚ, επεκτείνουμε την ισχύ των σχεδίων των Εθνικών Προσαρτημάτων που αναφέρονται στο συνημμένο Πα− ράρτημα 2 της παρούσας και συμπεριλαμβάνονται στα Εθνικά Προσαρτήματα που εγκρίθηκαν με την απόφασή μας ΔΙΠΑΔ/ΟΙΚ/473/20.82007 για την εφαρμογή τους ως Προσωρινές Συστάσεις για το σχεδιασμό και των λοιπών έργων Πολιτικού Μηχανικού σε συνδυασμό με τους αντίστοιχους Ευρωκώδικες." edit: Terry, με πρόλαβες. edit2: Ωστόσο, όταν έρθουμε να συζητήσουμε για προδιαγραφές σκυροδέματος, ας πούμε σε παραθαλάσσιο αναλημματικό που θεωρητικά πηγαίνει με ΕΚ-2, αν το ψάξουμε νομικά θα δούμε ότι ο ΚΤΣ κατισχύει επειδή είναι κανονισμός, ενώ το 206 είναι απλώς ένα πρότυπο που αναφέρεται σε ένα άλλο πρότυπο, το οποίο απέκτησε εφαρμογή με απόφαση...
  12. Η απόφαση αυτή που δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 2692/2008 είναι απόφαση και έχει ισχύ αποφάσεως και όχι κανονισμού ή νόμου. Ως απόφαση, έχει ισχύ μόνο στο αντικείμενο που αναφέρεται, δηλαδή στον σχεδιασμό γεφυρώ. Διότι οι αποφάσεις, είναι πράξεις με υποχρεωτική ισχύ, περιορισμένη όμως σε συγκεκριμένο αντικείμενο ή υποκείμενο. Στην ουσία, αυτό που κάνει είναι ότι, για την γεφυροποιία μόνο, παίρνει την προένταση από το DIN και την πηγαίνει στον ΕΚ-2. Τίποτα παραπάνω.
  13. Το πράγμα είναι απλό: Αφενός, σήμερα μελετούμε κατασκευές Ω/Σ βάσει ΕΚΩΣ και όχι βάσει ΕΚ-2. Ο ΕΚΩΣ μνημονεύει ΚΤΣ. Αφετέρου, ο ΕΚΩΣ και ο ΚΤΣ είναι κανονισμός (με ΦΕΚ). Κανονισμός στην νομική επιστήμη είναι "δεσμευτική νομοθετική πράξη", νομικό κείμενο με ισχύ νόμου. Αντιθέτως, ο ΕΚ-2 και το 206 είναι πρότυπα, τα οποία κάποτε, κάποια υπουργική απόφαση θα ορίζει ότι θα έχουν υποχρεωτική εφαρμογή. Όταν αυτή η απόφαση το ορίσει, θα πρέπει ταυτόχρονα να ορίσει και την ημερομηνία λήξης της εφαρμογής των ΕΚΩΣ, ΚΤΣ. Διαφορετικά, οι ΕΚΩΣ και ΚΤΣ θα συνεχίσουν να έχουν εφαρμογή και να κατισχύουν των ΕΚ-2 και 206 (παρότι θα αναφέρονται σε ΦΕΚ) επειδή οι πρώτοι είναι κανονισμοί, ενώ οι δεύτεροι είναι πρότυπα... Οπότε, η συζήτηση δεν έχει νόημα. Όταν βγει το ΦΕΚ, όταν σταματήσει η εφαρμογή του ΕΚΩΣ και πάμε σε ΕΚ-2, τότε βλέπουμε... Υ.Γ: Υποτίθεται ότι το 206 είναι υποχρεωτικό στα Δημόσια Έργα. Αλλά, αν σε ένα έργο προκύψει διαφωνία που θα καταλήξει στα δικαστήρια, θα κερδίσει ο ΚΤΣ....
  14. Εκτός Αττικής, γνωρίζω κάποιες περιπτώσεις κατασκευών αυτής της περιόδου που έγιναν με αυτόν το τρόπο που περιγράφεις, εκ προθέσεως, είτε για τους λόγους που αναφέρεις, είτε για θερμομόνωση. Ήταν όμως η εξαίρεση και όχι ο κανόνας.
  15. Στην θεωρητική βάση σωστή προσομοίωση είναι με στοιχεία μεμβράνης επειδή δεν αναπτύσσουν παρασιτικές αντιδράσεις εκτός επιπέδου. Στην πράξη μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς οτιδήποτε, αρκεί να μην αποκλίνει ουσιωδώς από την πραγματική λειτουργία του φορέα.
  16. Σύμφωνα με τα παραπάνω έχουμε: ΕΝ1998, Κεφάλαιο 5 §5.10 Διατάξεις για διαφράγματα από σκυρόδεμα "(4) Τα εντατικά μεγέθη σε διαφράγματα από οπλισμένο σκυρόδεμα μπορούν να υπολογισθούν με προσομοίωση του διαφράγματος ως υψίκορμης δοκού ή επιπέδου δικτυώματος ή ως συστήματα θλιπτήρων-ελκυστήρων, τα οποία στηρίζονται σε ελαστικές στηρίξεις." ΕΝ1998, Κεφάλαιο 9 Δεν έχει οδηγίες για την προσομοίωση τοιχοπληρώσεων (μας αφορά η παράγραφος για διαζωματική "confined" τοιχοποιία). Γενικά, έχοντας υπόψη και τις δημοσιεύσεις Αβρααμίδη για τα τοιχεία από Ω/Σ πιστεύω ότι είναι ως προς την συνολική δυσκαμψία στο δυναμικό μοντέλο είναι δόκιμη τόσο η προσομοίωση εν είδη δισδιαγώνιου συνδέσμου, όσο και η προσομοίωση με ένα τετράκομβο επιφανειακό στοιχείο κελύφους. Το πρόβλημα έρχεται όταν εξετάσουμε το μοντέλο διαστασιολόγησης: Αν οι οπλισμοί είναι επαρκώς συγκολλημένοι σε στύλους/δοκούς έχουμε μεταβίβαση εφελκυσμού και διάτμησης από την διεπιφάνεια. Αν οι οπλισμοί δεν είναι επαρκώς συγκολλημένοι έχουμε δράση μόνο της θλιβόμενης διαγωνίου. Άρα, με βάση τα γενικά εντατικά μεγέθη του πλαισίου πρέπει ανάλογα με την στατική λειτουργία να υπολογίσουμε τα πραγματικά εντατικά μεγέθη κάθε μέλους. Τέλος, άσχετα αν έχουμε θλιβόμενη διαγώνιο, ο έλεγχος του σκυροδέματος ή της τοιχοποιίας θα γίνει με βάσει τις οικίες διατάξεις, άρα δεν θα γίνει έλεγχος σε διαγώνια θλίψη αλλά έλεγχος σε τέμνουσα. Ως εκ τούτου μπορεί να εφαρμοστεί
  17. Η απάντηση βρίσκεται στον ΕΝ1998 κεφάλαιο 6 παράγραφος 6.3.1 "Τύποι στατικών συστημάτων" όπου ορίζονται τα επιτρεπόμενα στατικά συστήματα. Σε ενδιαφέρει το ζ) "Πλαίσια παραλαβής ροπών σε συνδυασμό με τοιχοπληρώσεις" Επίσης η παράγραφος 6.3.2 και ο πίνακας Η §6.10.3 απαντάει στα περί μήκους λυγισμού και περί συνεργασίας. επίσης, μας λέει ότι "τα πλαίσια από χάλυβα θα πρέπει να ελέγχονται σύμφωνα με τους κανόνες στο εδάφιο αυτό, ενώ οι τοιχοπληρώσεις από σκυρόδεμα ή από τοιχοποιία, θα πρέπει να σχεδιάζονται σύμφωνα με το EN 1992-1-1:2004 και σύμφωνα με τα Κεφάλαια 5 ή 9." Τέλος υπάρχουν διάφορες διατάξεις στο σώμα του κανονισμού που δεν μπορώ να παραθέσω. Ένα ερώτημα είναι αν πρέπει οι τοιχοπληρώσεις να καλύπτουν τις απαιτήσεις ελαχίστων διατομών και όπλισης του ΕΝ1992 ή του ΕΝ1996. Η απάντηση νομίζω πως είναι "ναι". Υ.Γ: Φυσικά, όλα αυτά εφόσον μιλάμε για σεισμό, αν δεν έχουμε σεισμική δράση -θεωρητικά- δεν μπορούμε να τα επικαλεστούμε... Υ.Γ2: Μην σχολιάσει κανείς ότι εδώ μελετάμε βάσει ΕΑΚ...
  18. Με βάση την καταγραφή των υδρομέτρων. Η κατανάλωση στους κήπους συνήθως δεν είναι μεγάλη και είναι κατά έναν τρόπο ανάλογη με το μέγεθος της οικογένειας.
  19. Για ξέρουμε ποιος δουλεύει ποιον, το να ξηλωθούν τα σιλό και να ξανά-τοποθετηθούν (υποθέτοντας ότι είναι άδεια) είναι πολύ ακριβότερο από το πρόστιμο. Κι αυτό που -υποτίθεται ότι- του είπαν δεν ισχύει, ακόμη κι αν τα είχε σε αχρηστία, ξαπλωμένα στο χωράφι, θα ήταν παράνομα.
  20. Κατ' αρχάς η κατασκευή που περιγράφεις είναι αυθαίρετη. Έπειτα, δεν πρόκειται να βρεις απάντηση, και μάλιστα υπεύθυνη, μέσα από το ίντερνετ.
  21. Κύριοι, έχω πολλά εναντίον του ΚΑΝΕΠΕ, σε διαφορετικές τελείως κατευθύνσεις από αυτές που σχολιάζετε. Και κάτι αντίστοιχο θα συμβαίνει πιθανότατα με πολλούς συναδέλφους... Το πρόβλημα του τεχνικού κόσμου σήμερα δεν είναι η υστέρηση στην διάδοση της επιστημονικής γνώσης αιχμής. Το πρόβλημα είναι η παντελής έλλειψη ρύθμισης του χώρου, η έλλειψη κανόνων, η έλλειψη ανθρώπινου δυναμικού, η ανυπαρξία παραδοχών και αρχών συνομολογηθεισών από όλον τον τεχνικό κόσμο. Την εποχή που ο κάθε καρεκλάτος (από τον κάθε υπαλληλίσκο μέχρι τον καθηγητάρα) ερμηνεύει τους κανονισμούς όπως θέλει κι όπως γουστάρει, που ένα ΦΕΚ υποχρεώνει να έχουμε σεναζ σε ορθοδρομικές τοιχοπληρώσεις με 4Φ12 και C20/25, που οι απόφοιτοι των τμημάτων πολιτικών μηχανικών δεν έχουν δει μία φορά νωπό σκυρόδεμα, που πολλοί διδάσκοντες των ως άνω τμημάτων δεν έχουν πατήσει μία φορά σε γιαπί, κι ωστόσο κάνουν τους μάγκες, που κανένα πρόγραμμα υπολογισμού δεν εφαρμόζει σωστά τους συνδυασμούς δράσεων, συζητάμε για τον ΚΑΝΕΠΕ και τον ΚΤΣ σε επίπεδο καμπυλών διείσδυσης Cl- και απώλειας συνάφειας... Είναι σωστή αυτή η συζήτηση, και είναι χρήσιμο που γίνεται. Αλλά χρειάζεται προσοχή, μην χρησιμοποιούμε βαρείς χαρακτηρισμούς και εκφράσεις που μπορεί να παραπλανήσουν. Ο ΚΑΝΕΠΕ είναι αυτή την στιγμή κανονισμός και, μολονότι κι εγώ έχω πολλούς λόγους να τον απεχθάνομαι, δεν πρέπει να δημιουργούμε αμφιβολίες στους συναδέλφους. Πολύ περισσότερο, μην θεωρηθεί ότι ο κάθε μηχανικός φέρει ευθύνη όταν εμπιστεύεται τον ΚΑΝΕΠΕ... Τέλος, το ζήτημα της προσωπικής ευθύνης του καθενός είναι κάτι που δεν μπορεί να αφορά μία δημόσια συζήτηση. Το ζήτημα των συνεπειών που έχει η κατάσταση στην αγορά εργασίας επί της ποιότητας των κατασκευών (έτσι αντιλαμβάνομαι την φράση "the fear of unmployment is greater than professional duty") είναι κάτι που πρέπει να απασχολήσει και να χρεωθεί στην πολιτεία και στα αρμόδια όργανα, κρατικά και συλλογικά. Τέλος, να σχολιάσω ότι σε καμία σοβαρή χώρα δεν ελέγχεται ο μηχανικός για μία αστοχία που οφείλεται στο ότι εφήρμοσε μία πρότυπη διαδικασία...
  22. Ο ιδανικός κινητήρας DC μόνιμου στάτη έχει ροπή στον άξονα ευθέως ανάλογη του ρεύματος και αριθμό στροφών ευθέως ανάλογο της τάσης. Για ηλεκτρομαγνητικό στάτη οι σχέσεις εξαρτώνται από την συνδεσμολογία. Θεωρητικά, καθώς η ροπή του φορτίου (ανεμιστήρα) είναι ανάλογη του τετραγώνου του ρυθμού περιστροφής, δεν μπορεί να καεί το μοτέρ. Επειδή όμως υπεισέρχονται στο πρόβλημα και οι τριβές που δεν μεταβάλλονται, κάτι τέτοιο δεν είναι αδύνατο. Σκέψου το ακραίο σενάριο όπου βάζεις τάση 3V, το μοτέρ δεν περιστρέφεται, αλλά τραβάει 2Α... Επί της ουσίας: Πρακτικά, για τα συνήθη αργόστροφα μοτέρ κάτω των 50W δεν μπορείς να τα κάψεις, ακόμη κι αν είναι σταματημένα (3V*2A=6W που δεν φτάνει για να καεί). Για παράδειγμα, τα μοτέρ των υαλοκαθαριστήρων δεν καίγονται, ακόμη κι αν τραβήξουν 10Α για 15min.
  23. Υποθέτουν λοιπόν κάποιοι ότι το κόμμα συνιστά παρατακτική σύνδεση (ασύνδετο σχήμα) μεταξύ των προτάσεων «... επιτρέπονται υδατοδεξαμενές" και "[επιτρέπονται] πισίνες σε επαφή....". Ωστόσο, αν το υποθέταμε αυτό, η δεύτερη πρόταση δεν είναι ολοκληρωμένη, καθώς το μεν ρήμα πρέπει να υπονοηθεί (γιατί να είναι το "επιτρέπονται" και όχι "απαγορεύονται"). Αλλά, κι αν ακόμη υποθέσουμε το ρήμα, οι δύο προτάσεις μαζί δεν έχουν ούτε σωστή σύνταξη, ούτε βγάζουν νόημα, ούτε ταιριάζουν σε κανονιστικό κείμενο. Προφανώς λοιπόν δεν έχουμε παρατακτική σύνδεση. Πες λοιπόν ευγενικά στους υπαλλήλους να κόψουν το χόρτο και να θυμηθούν ότι προσλήφθηκαν ως προσωπικό ΠΕ που προϋποθέτει τις γνώσεις του δημοτικού... Το πράγμα είναι απλό: Η κύρια πρόταση είναι «Εντός και εκτός ... επιτρέπονται υδατοδεξαμενές, πισίνες» και η δευτερεύουσα αναφορική είναι η «[οι οποίες είναι] σε επαφή με δομικά στοιχεία και με τα όρια του οικοπέδου.». Ωστόσο, από το πουθενά, ξεπηδάει ένας δεύτερος νοηματικός σκόπελος: "σε επαφή με δομικά στοιχεία και με τα όρια". Όχι μόνο με το ένα από τα δύο... Υ.Γ: Για τις κύριες και τις δευτερεύουσες προτάσεις τα παιδιά μαθαίνουν στην 5η δημοτικού. Και τις αναφορικές, και για την παρατακτική σύνδεση. Αναφορικές προτάσεις Αναφορικές ονομάζονται οι δευτερεύουσες προτάσεις που αναφέρονται σε όρο άλλης πρότασης, ο οποίος είτε υπάρχει είτε εννοείται. Όταν βρίσκονται σε στενή λογική σχέση με τον όρο που προσδιορίζουν, λειτουργούν ως αναγκαίοι προσδιορισμοί και κανονικά δε χωρίζονται με κόμμα. Αντίθετα, όταν περιλαμβάνουν πρόσθετες πληροφορίες που μπορεί να παραλειφθούν, ονομάζονται προσθετικές και χωρίζονται με κόμμα
×
×
  • Create New...

Σημαντικό

Χρησιμοποιούμε cookies για να βελτιώνουμε το περιεχόμενο του website μας. Μπορείτε να τροποποιήσετε τις ρυθμίσεις των cookie, ή να δώσετε τη συγκατάθεσή σας για την χρήση τους.