Μετάβαση στο περιεχόμενο

Fade2Black

Core Members
  • Περιεχόμενα

    1.271
  • Εντάχθηκε

  • Τελευταία επίσκεψη

  • Days Won

    1

Everything posted by Fade2Black

  1. Επειδή στις τελευταίες σελίδες του τόπικ έχω χαθεί λίγο και δεν έχω παρακολουθήσει όλη τη συζήτηση που βλέπω ότι έχει πάρει άλλη κατεύθυνση, μπορεί κάποιος να πει ξανά για να συνοψίσουμε, αν υπάρχει κάποια ενημέρωση για το θέμα; Κάποιος που να έχει μιλήσει με κάποιον επίσημο φορέα πχ; Που είναι τα 400 ευρώ οεο;
  2. Κάνεις ΜΕΑ με το ΤΕΕ Κενάκ και όχι με εμπορικό πρόγραμμα;
  3. Ευχαριστώ πολύ tetris! Απλά το ρωτάω γιατί από τα ΠΕΑ που έχω κάνει είναι προφανές ότι στα σενάρια που κάνουμε η αλλαγή της μόνωσης (πχ όταν κάνουμε εξωτερική θερμομόνωση) αναβαθμίζει σημαντικά το σπίτι, αρκετά περισσότερο από ότι τα τζάμια ας πούμε. Και είναι ένα από τα εύκολα πράγματα με το οποίο μπορώ να πειραματιστώ.
  4. Να ρωτήσω κάτι, προσπαθώ σε πειραματικό στάδιο να σχεδιάσω ένα μικρό σπιτi με τη βοήθεια ενός φίλου που είναι αρχιτέκτονας, προκειμένου να κάνω τη ΜΕΑ του μετά και να το βγάλω ενεργειακής κλάσης Α. Μπορεί κάποιος που έχει τη σχετική εμπειρία να μου πει σε πόσο μεγάλο βαθμό θα με επηρεάσει η αύξηση της μόνωσης κατά 1 ή 2 ας πούμε πόντους (ή και παραπάνω) από το ελάχιστο επιτρεπόμενο; Ξέρω πώς γενικά η ενεργειακή κατάταξη ενός σπιτιού είναι συνδυασμός απείρων παραγόντων (προσανατολισμοί, ανοίγματα, γειτνιάσεις, σκιάσεις, μονώσεις και υλικά που χρησιμοποιούνται, η/μ, σύστημα θέρμανσης και ψύξης, χρήση γεωθερμίας, ηλιακά για ΖΝΧ ή θέρμανση και άλλα πράγματα) αλλά επειδή δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με βιοκλιματικό σχεδιασμό προσπαθώ να κάνω μία δοκιμή μόνος μου. Είναι λοιπόν το πάχος της μόνωσης και το U των τοίχων αρκετά σημαντικό; (καθαρά εμπειρικά ρωτάω)
  5. Καλή αρχή fotinoula! Για το U των πέτρινων τοίχων πας κατευθείαν από την ΤΟΤΕΕ για λιθοδομή, δε χρειάζεται να μπλέξεις με ποσοστό σκυροδέματος. Για το ποσοστό πλαισίου ε στο περίπου,από ένα σημείο και μετά το καταλαβαίνεις εμπειρικά. Μπορείς στα πρώτα ανοίγματα που θα δεις να κάτσεις και να κάνεις μία επαλήθευση των διαστάσεων, αλλά είναι και λίγο υπερβολή. εγώ το είχα κάνει κανα δυο φορές στην αρχή πάντως, αλλά μετά απλά δεν γίνεται. Στη θέρμανση εφόσον δεν έχεις πττ, βάζεις το θεωρητικό. Νομίζω η βοήθεια του προγράμματος ΤΕΕ Κενάκ έχει οδηγίες στη βοήθεια αν θυμάμαι καλά. Το κλιματιστικό θα αναφερθεί στην ψύξη, για το κομμάτι που ψύχει θα βάλεις τον αντίστοιχο βαθμό κάλυψης και το υπόλοιπο θα το συμπληρώσεις επίσης με το θεωρητικό. Επίσης δες τη βοήθεια του προγράμματος.
  6. Ομολογώ ότι δεν έχω κάνει ΠΕΑ ποτέ για πολυκατοικία, αλλά δεν βλέπω γιατί να υπάρχει πρόβλημα. Θα βάλεις στο πρόγραμμα όσους ηλιακούς έχεις (τους καινούριους εννοώ στο σενάριο) και αυτοί θα επηρεάσουν τη συνολική ενεργειακή κατάταξη του κτιρίου. Στο ΖΝΧ θα βάλεις πχ τους ηλεκτρικούς θερμοσίφωνες (όσους έχεις) όπως έχω εγώ στην περίπτωσή μου και θα επιδράσουν και αυτοί από τη δική τους μεριά στην κλάση του κτιρίου. Δεν σκεφτόμουν γιατί να είναι απαγορευτικό. Ίσως πάλι να λέω και μπούρδες βέβαια... Mihail ομολογώ ότι πρώτη φορά το ακούω.. Δεν το ήξερα.. Νόμιζα ότι η πολυκατοικία (ειδικά εφόσον είναι ενός ατόμου στο σύνολο της) θέλει μία αίτηση και ένα τιμολόγιο... Πρώτη φορά το άκουσα...
  7. Μετά από πολύ αναζήτηση στο φόρουμ, ανοίγω τυχαία ένα σχετικό θέμα για να κάνω μία παρόμοια ερώτηση. Δεν έχω καμία ιδέα για τα σπίτια προ του 55, δεν μου έτυχε ποτέ κάτι αντίστοιχο για να ασχοληθώ, οπότε συγχωρέστε μου την ασχετοσύνη. Η περίπτωση που με ενδιαφέρει είναι για ένα παλιό σπίτι που έχουμε στο χωριό μου και στο οποίο κάναμε κάποιες βελτιώσεις. Σκεφτήκαμε λοιπόν μήπως κάναμε μία αίτηση στο εξοικονομώ για την αλλαγή των παραθύρων για να γλιτώσουμε κάποια χρήματα. Η απορία μου είναι ότι δεν υπάρχει ότι κάποιο νομιμοποιητικό έγγραφο για την τράπεζα και αναρωτιέμαι αν μπορεί να βγει κάποια βεβαίωση για προ του 55, μιας και το σπίτι είναι όντως προ του 55. Ήξερα ότι παλιά έβγαζες αυτές τις βεβαιώσεις μέσω του Δήμου, αλλά έχω ακούσει ότι αυτό δεν γίνεται πλέον. Αληθεύει; Υπάρχει κάποια λύση στην περίπτωση μου; Θα εκτιμούσα βαθύτατα οποιαδήποτε βοήθεια! Ευχαριστώ!
  8. Ευχαριστώ deathlok! OTTO οι επιμέρους ηλιακοί θέλουν ξεχωριστά ΠΕΑ; Είναι σίγουρο αυτό; Δεν μπορούν να μπουν ηλιακοί στο πλαίσιο της πολυκατοικίας δηλαδή; ps. Εντελώς φιλικά στο λέω ΟΤΤΟ, προσπάθησε να βάλεις λίγο κεφαλαία στο γράψιμο σου και λίγο σημεία στίξης. Ξέρω πως προφανώς αυτός είναι ο τρόπος γραφής σου για συντομία, αλλά είναι λίγο κουραστικό για αυτόν που διαβάζει. Τελείως φιλικά στο λέω!
  9. Και το άλλο που ξέχασα να ρωτήσω στο προηγούμενο ποστ μου. Η μόνωση της ταράτσας, μπορεί να ενταχθεί και σε αίτηση για πολυκατοικία και σε αίτηση για μεμονωμένο οροφοδιαμέρισμα τελευταίου ορόφου; Γιατί έχω ακούσει να γίνονται και τα δύο...
  10. Δεν καταλαβαίνω γιατί γράφεις το "σε κάθε περίπτωση" σαν να εννοείς ότι είναι καλύτερη λύση. Ο σκοπός που δεν προτείνω την ένταξη των τριών διαμερισμάτων στο πρόγραμμα με τρεις διαφορετικές αιτήσεις αλλά με μία σαν πολυκατοικία είναι καθαρά ότι σκέφτομαι πως από τις λιγοστές ελπίδες που έχει τώρα να ενταχθεί με μία αίτηση στο πρόγραμμα θα έχει ακόμα λιγότερες να του ενταχθούν εγκαίρως τρεις αιτήσεις. Ξέρω ότι θα πάρω περισσότερα χρήματα με τρία διαμερίσματα, αλλά ο σκοπός μου είναι να γίνει ότι είναι καλύτερο για τον πελάτη και όχι για μένα, έτσι ώστε να αυξήσουμε τις μικρές πιθανότητες που έχει να πάρει κάποια μέρα στο μακρινοοοοο μέλλον λεφτά από το πρόγραμμα. Αυτό είναι και μένα που με προβληματίζει. Το τι γίνεται με τη θέρμανση. Το σίγουρο είναι όπως ξαναείπα ότι θέλει να κάνει κάποιες παρεμβάσεις στο κέλυφος και ίσως κάποιον ηλιακό. Για τη θέρμανση δε μου είπε κάτι, αλλά σκεφτόμουν αν τον ενδιέφερε να φύγει από τον λέβητα τι θα συνέφερε και φυσικά τι μπορεί βάσει προγράμματος να κάνει. Μία κεντρική αντλία θα μπορούσε να τοποθετηθεί... Αλλά μήπως είναι καλύτερα αν έμπαινε μία σε κάθε διαμέρισμα;;; tetris αυτό για τον ηλιακό νομίζω ότι είναι σχετικό. Εξαρτάται από την πολυκατοικία. Στο πατρικό μου που είναι διαμέρισμα πρώτου ορόφου 5ώροφης πολυκατοικίας οι δικοί μου είχαν βάλει ηλιακό πριν 10 χρόνια (γιατί δεν είχε εξαρχής) χωρίς κανένα πρόβλημα. Ομολογώ ότι δε θυμάμαι τι λέει το καταστατικό από τότε, αλλά θυμάμαι ότι τον είχαν βάλει χωρίς κανένα πρόβλημα από τους υπόλοιπους ιδιοκτήτες. Προφανώς συνέναισαν. Επίσης στο διαμέρισμα που μένω εγώ τώρα, το καταστατικό προβλέπει ότι πρέπει να συναινέσουν οι ιδιοκτήτες, αλλά και πάλι συναίνεσαν. Γενικά νομίζω ότι είναι θέμα να έχεις νορμάλ γειτόνους (πράγμα όχι και τόσο νορμάλ στις μέρες μας βέβαια θα μου πεις). Επίσης σε εξοικονομώ σε διαμέρισμα πρώτου ορόφου (σε οικογενειακό διώροφο βέβαια και όχι πενταώροφο) δεν μου ζητήθηκε από την τράπεζα κάτι για συναίνεση ιδιοκτητών. Επίσης και για θερμοπρόσοψη δεν μου ζητήθηκε ποτέ κάτι. Τώρα αν ο λόγος που το λες είναι όχι για την ένταξη στο πρόγραμμα αλλά για το αν θα αντιμετωπίσει τυχόν προβλήματα μετά στην κατασκευή δεν το ξέρω και πολύ πιθανόν να έχεις δίκιο. Νομίζω όμως ότι αυτό λύνεται εύκολα με ένα διάβασμα του καταστατικού (που λογικά θα απαγορεύει όντως τις παρεμβάσεις σε κοινόχρηστους χώρους) και μία εκ των προτέρων συνεννόηση με τους υπόλοιπους της πολυκατοικίας.
  11. Εντάξει εγώ δεν έχω θέματα με συναινέσεις κλπ αφού η πολυκατοικία όλη είναι ενός ατόμου έτσι δεν είναι; Είναι οικογενειακή στην ουσία. Άρα αν θέλει να κάνει κάποια παρέμβαση για θέρμανση μπορεί να αλλάξει λέβητα πχ με αντλία κεντρικά μόνο ε; Να ρωτήσω αν αυτό είναι εύκολο να γίνει; Δεν έχω δει ακόμα το σύστημα θέρμανσης αλλά αν θυμάμαι καλά είναι δισωλήνιο...
  12. Να επαναφέρω λίγο το θέμα για τις πολυκατοικίες αν δε σας πειράζει γιατί είναι κανα δυο πραγματάκια που δεν είμαι σίγουρος ότι τα έχω καταλάβει καλά και δεν έχω ξαναασχοληθεί με ΠΕΑ πολυκατοικίας. Καταρχάς όπως είπα μερικά ποστ πιο πάνω, έχω ένα τριώροφο με 3 διαμερίσματα ένα στο ισόγειο (ή ημιώροφο καλύτερα), ένα στον στον πρώτο και ένα στο δεύτερο. Όλα ανήκουν στον ίδιο ιδιοκτήτη και τα νοικιάζει. Έχει και ένα υπόγειο και το κλιμακοστάσιο του. Απλή περιγραφή. Καταρχάς εφόσον θέλει να κάνει παρεμβάσεις σε όλα τα διαμερίσματα θα κάνει αίτηση για πολυκατοικία έτσι δεν είναι; Δεν υπάρχει κάποιος λόγος να κάνει ξεχωριστές αιτήσεις για κάθε διαμέρισμα σωστά; Επίσης αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι το τι είδους παρεμβάσεις μπορεί να κάνει. Σίγουρα θέλει να μονώσει ταράτσα και κέλυφος, αλλά απορώ το εξής: Αν θεωρητικά δεν τον ενδιέφερε να μονώσει τους τοίχους από ένα συγκεκριμένο διαμέρισμα δε θα υπήρχε πρόβλημα; Δηλαδή μπορεί να κάνει ότι παρεμβάσεις θέλει σε όποιο διαμέρισμα θέλει αρκεί να αναβαθμιστεί το σύνολο του κτιρίου; Αντίστοιχα θέλει να αλλάξει τα κουφώματα από ένα μόνο διαμέρισμα μιας και τα κουφώματα από τα υπόλοιπα δύο τα είχε αλλάξει πρόσφατα. Μπορεί; Αντίστοιχα μπορείς να βάλεις και 1,2 ή 3 ηλιακούς ανάλογα με το πόσοι θέλουν ή το πόσοι έχουν ήδη ας πούμε; Σε ότι αφορά στη θέρμανση τι είδους παρεμβάσεις μπορεί να κάνει; Θα μπορούσε πχ να αποκόψει λέβητα και να βάλει μία αντλία σε κάθε διαμέρισμα; Η πρέπει να μιλάμε για κεντρική θέρμανση όλης της πολυκατοικίας; Και τελικά, πόση επιδότηση δικαιούται θεωρητικά (λέω θεωρητικά γιατί και στον ίδιο έχω εξηγήσει ότι με τους ρυθμούς που τρέχει το πρόγραμμα και οι τράπεζες, είναι πολύ πιθανό να μην πάρει ποτέ); 45000 εφόσον είναι 3 διαμερίσματα και κάνει με αυτά όποιες παρεμβάσεις θέλει συνολικά; Ή υπάρχει κάτι που μου διαφεύγει; Ευχαριστώ πάρα πολύ και πάλι για τυχόν απαντήσεις!
  13. Σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο για τις απαντήσεις! Για το 1 ναι αυτό εννοούσα ποια άδεια θα εισάγω στο buildingcert. Και τις δύο επομένως. Για το 4, θα μπορούσε να βάλει αντί για μία κεντρική αντλία που θα αντικαταστήσει το λέβητα, πχ 3 χωριστές, μία για κάθε διαμέρισμα; Εκεί πήγαινε το αν συμφέρει.. Αν και θεωρώ πιθανότερο πώς δε θα επιτρέπεται... Ή μήπως επιτρέπεται; Για το 5, εννοείς 1 €/τμ για ΘΧ και ΜΘΧ μαζί ε; Δηλαδή αν έχω 300 τμ από τα σπίτια (τυχαία νούμερα) και άλλα 80 από κλιμακοστάσιο και αποθήκη πρέπει να κόψω 380+ΦΠΑ έτσι; Αυτό που γράφεις στο 2 δεν το καταλαβαίνω ακριβώς. Μπορείς να μου το εξηγήσεις λίγο; Δεν είναι φιξ το ποσό για πολυκατοικία; Σαν πολυκατοικία θα μπει στο πρόγραμμα πάντως. Ευχαριστώ και πάλι!
  14. Καλημέρα, δυο τρεις ερωτησούλες να κάνω και εγώ. Μιλάμε για εξοικονομώ σε οικογενειακό τριώροφο, που θέλει να ενταχθεί όλο σε μία αίτηση. 1) Όταν η πολυκατοικία έχει ολοκληρωθεί με δύο άδειες, μία την αρχική και μία την προσθήκη πώς ακριβώς βγαίνει το πιστοποιητικό; Για ποια από τις δύο άδειες; Και η τράπεζα ποια ζητάει; 2) Το ποσό της επιδότησης πόσο είναι; Αριθμός διαμερισμάτων επί 15 χιλιάδες; 3) Περιγράφονται κανονικά όλοι οι χώροι μαζί και το κλιμακοστάσιο και μία αποθήκη στο ισόγειο που είναι ΜΘΧ και προσμετρώνται κανονικά και αυτοί στις αμοιβές από ότι έχω καταλάβει και ότι έχω δει εδώ μέσα ε; 4) Μπορεί να φύγει από το λέβητα και να βάλει αντλία θερμότητας κεντρικά; Συμφέρει πιστεύετε; 5) Τέλος οι αμοιβές πώς υπολογίζονται για περίπτωση πολυκατοικίας;;; Ευχαριστώ και συγνώμη που κάποια από αυτά που ρωτάω έχουν απαντηθεί...
  15. Γελάει ο κόσμος... Ίκαρε εκτίθεσαι... 1000% τρου στόρι... Η αλήθεια για όποιον καταλαβαίνει τα στοιχειώδη από μπάσκετ είναι ότι ο Παναθηναϊκός ήταν καλύτερος και αυτοκτόνησε που έχασε. Ωστόσο το ίδιο συνέβη και στο ματς του πρώτου γύρου όπου ο Ολυμπιακός ήταν συνολικά πολύ καλύτερος από τον ΠΑΟ και έχασε ένα δικό του ματς...
  16. Επαναφέρω λίγο αυτό το θέμα αν μου επιτρέπετε για να ρωτήσω κάτι μιας και δεν μπορώ να ερμηνεύσω πολύ καλά το ΝΟΚ και τις λοιπές διατάξεις. Αν έχω νέο πολυώροφο κτίριο με χρήση καταστήματος (κυε) στο ισόγειο, απαιτείται wc ΑΜΕΑ στο καταστημα του ισογείου ή όχι; Μιλάμε για έκδοση νέας άδειας στην ουσία. Τι πρέπει να προβλέψω για ΑΜΕΑ στο ισόγειο; Από το αρθρο 26 καταλαβαίνω ότι πρέπει να έχει αλλά δεν είμαι και σίγουρος... Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει; 75 τ.μ. περίπου το ισόγειο. Ευχαριστώ πολύ!
  17. Αυτά τα εξώφυλλα της Πράσινης με τρελαίνουν.. Τρένο για Μιλάνο... Τρένο μετά τις κούτσες από Κούτσα και Μπαρτσελόνα... Έτσι είναι τα τρένα..
  18. Σωστό είναι αυτό που λες... Απλά αναρωτιέμαι πως θα διαπιστώσει ο ελεγκτής αν το παντζούρι που έχει το τιμολόγιο είναι διαφορετικό από αυτό που θα δει στο σπίτι.. Για αυτό ρώτησα αν υπάρχει κάποια πιστοποίηση ή κάτι που δεν γνωρίζω.. Ίκαρε προσωπικά από όσο ξέρω θεωρητικά και να υπερβαίνει τις 15000 δεν τρέχει τπτ απλά σου λέει να καλύψει το εξτρά πόσο από την τσέπη του ο πελάτης. Βέβαια δεν υπάρχει λόγος αν πχ με αντλία και θερμομόνωση είσαι πχ στα 15300 να γράψεις και τα κουφώματα στο σενάριο. Δεν υπάρχει κανένας λόγος. Το σίγουρο είναι πως στο έντυπο παρεμβάσεων πρέπει να γράψεις ότι πραγματικά θα γίνει στο σπίτι. Μη γράψεις δηλαδή αλλαγή κουφωμάτων με τιμή από προμηθευτή και τελικά αυτό δε γίνει. Για ότι επιδοτηθείς πρέπει να το κάνεις... ps. Προσωπικά (αν και φαντάζομαι όλοι αυτό κάνουν) πάντα πριν κάνω το ΠΕΑ ζητάω από τον πελάτη να έχει κατασταλάξει για το τι θέλει να κάνει στο σπίτι του και προσπαθώ να έχω τις ακριβείς προσφορές για να ξέρω που κινούμαστε οικονομικά. Διαφορετικά βαδίζεις στο σκοτάδι...
  19. Οκ θα το προσπαθήσω antloukidis... Τι να πω ελπίζω να τα καταφέρω.. Σε ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σου!
  20. Και τι θα μου πρότεινες; Να βγάλω τελείως την παρέμβαση από τις σήτες;
  21. Ένα σενάριο βάζεις με όλες τις παρεμβάσεις. Αλλά τα παντζούρια προφανώς δεν επηρεάζουν κάπου. Αν με ρωτάς αν τα γράφω ως τίτλο στο σενάριο, στη δεύτερη σελίδα του ΠΕΑ, προσωπικά το γράφω, απλά για να υπάρχει πχ γράφω Εξωτερική θερμομόνωση κελύφους, Αντικατάσταση κουφωμάτων, Αντικατάσταση ρολών ή κάτι τέτοιο... antloukidis η απάντηση δεν ήταν έγγραφη αλλά τηλεφωνική. δεν έχω κάτι να τους δώσω... οπότε απλά σκέφτομαι να μετατρέψω την προσφορά από σήτες σε παντζούρια.
  22. Όχι και εγώ αυτό πιστεύω απλά ήθελα μία επιβεβαίωση.. Είπα μήπως υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζω. Εσύ όταν περνάς τις παρεμβάσεις στο πρόγραμμα τις περνάς όλες μαζί και εξετάζεις πόσο αναβαθμίζεται ενεργειακά η κατοικία. Δεν τις βάζεις μία μία να δεις ποια προσφέρει περισσότερο. Προφάνως και η θερμομόνωση πχ θα συνεισφέρει περισσότερο από ένα παραθυράκι που θα αλλάξεις αλλά αφού το πρόγραμμα σου δίνει τη δυνατότητα να τα κάνεις και τα δύο (εφόσον είσαι εντός προϋπολογισμού) τα κάνεις και τα δύο.
  23. Φυσικά μιλάμε για συνδυασμό με άλλες παρεμβάσεις. Ο λόγος που ρωτάω είναι ο εξής. Σε μία αίτηση ο ιδιοκτήτης ήθελε να βάλει αντλία θερμότητας να βάλει θερμοπρόσοψη και να βάλει και 2 σήτες σε κάποια κουφώματα. Είχα επικοινωνήσει με το ΕΤΕΑΝ για να ρωτήσω επειδή δεν το γνώριζα και η υπάλληλος που μίλησα μου είπε ότι το πρόγραμμα καλύπτει κανονικά και τις σήτες και μπορούν να μπουν ως σύστημα σκίασης. Σε αυτήν την κατηγορία παρεμβάσεων. Ωστόσο σήμερα το μεσημέρι έμαθα από την τράπεζα πώς σε πρώτη φάση κόψαν τις σήτες. Μάλιστα η υπάλληλος πρότεινε αν μπορούμε να τις περάσουμε με κάποιο άλλο τρόπο και έτσι σκέφτηκα αν θα μπορούσαμε να το περάσουμε ως 2 παντζούρια αντί για 2 σήτες. Για αυτό ρωτάω. Ξέρω πώς δεν είναι ότι πιο τίμιο, αλλά νομίζω ότι είναι εξίσου τίμιο με το να σου λένε ότι οι σήτες περνάνε και μετά να έρχονται να σου λένε ότι δεν περνάνε...
  24. Ερώτηση. Γνωρίζουμε αν μπορώ στο πρόγραμμα να εντάξω μόνο αντικατάσταση παντζουριών χωρίς να έχουν αλλάξει τα αντίστοιχα κουφώματα; Παίζει ρόλο; Και επίσης γενικότερα, τα παντζούρια πρέπει να έχουν κάποια πιστοποίηση;
×
×
  • Create New...

Σημαντικό

Χρησιμοποιούμε cookies για να βελτιώνουμε το περιεχόμενο του website μας. Μπορείτε να τροποποιήσετε τις ρυθμίσεις των cookie, ή να δώσετε τη συγκατάθεσή σας για την χρήση τους.