yo4

Και έρχεται η ώρα που η αυθαιρεσία που έκανε το διαμέρισμα του Δ' ορόφου θα οδηγήσει σε εκπόνηση ΜΣΕ για όλο το κτήριο η οποία θα βγάλει ότι θα απαιτηθούν π.χ. ενισχύσεις στο διαμέρισμα του Β' ορόφου (μανδύες κλπ). Ο ιδιοκτήτης του Β' θα πει: "Βεβαίως να κάνω ενισχύσεις στο δικό μου διαμέρισμα για την αυθαιρεσία του άλλου" ή θα πει σε εκείνον του Δ' ορόφου να γκρεμίσει το αυθαίρετό του; Εσείς τι λέτε;

Ίσως εγώ να μην έχω καταλάβει καλά, άρα με τον 3843/10 δεν ζητάνε τίποτε αναδρομικά, αλλά πρέπει στο Δήμο και στη ΔΕΗ από εδώ και πέρα να είναι τα συνολικά τετραγωνικά δηλωμένα. Αυτό μάλλον είναι που έχει αλλάξει: π.χ. αν είχες ένα διαμέρισμα 50 μ2 και είχες κάνει ρύθμιση με τον 3843/10 για 10 μ2 ημιυπαίθριο, ενώ το 2010 συνέχιζες και δήλωνες 50 μ2 σε Δήμο, ΔΕΗ χωρίς προβλημα, πλέον (χωρίς αναζήτηση αναδρομικών? ) πρέπει να δηλώνεις 60 μ2; Εγώ είχα στείλει πελάτες μου το 2010 να κάνουν (και το έκαναν) το αντίθετο). Δηλ. ενώ τους χρέωναν 60 μ2 (βάσει συμβολαίου στην πρώτη ηλεκτροδότηση - γιατί εκεί τα άθροιζαν όλα - ), τους είπα πηγαίνετε με τη ρύθμιση του 3843 και σβήστε τα 10 μ2. Και το 2010 έγινε διόρθωση στο Δήμο και στη ΔΕΗ το 60 μ2 σε 50 μ2.

melissa έτσι έλεγε ο 3843/10, αλλά στην πορεία το άλλαξαν, αν το ψάξεις λίγο θα δεις ότι έτσι είναι. Θυμάμαι ότι το 2010 χαρούμενος έλεγα στους πελάτες να πάνε στο Δήμο και να σβήσουν (σε όσους τα είχαν συνυπολογίσει κατά την πρώτη ηλεκτροδότηση) τα extra τετραγωνικά. Αυτό όμως δεν ισχύει πλέον. Ισχύει το αντίθετο

Σωστά killertomato, δεν έχουν, παρασυρθήκαμε από τη συζήτηση σε off topic θέμα. Από αύριο 3/11 θα έχουμε πιο πολλά να πούμε on topic

Είτε φαίνεται το όνομα του καινούριου είτε του παλιού & του καινούριου, η ευθύνη για το τι περιέχει η νέα δήλωση και το τι έχει ανέβει στο σύστημα είναι του καινούριου κατά τη γνώμη μου. Στις περισσότερες φορές που γίνεται αλλαγή μηχανικού ο πρώτος δεν έχει ανεβάσει αρχεία. Ακόμα και όμως αν το έχει κάνει, θεωρώ ότι ο 2ος πρέπει να φτιάξει τα δικά του και να ακυρώσει τα παλιά (ή απλά να τα αφήσει να υπάρχουν σαν ιστορικό)

Έχετε παρατηρήσει ότι ακόμα και να παραιτηθεί κάποιος μηχανικός της δήλωσης και να μπει άλλος διαχειριστής, το όνομα του 1ου μηχανικού φαίνεται ακόμα στη δήλωση μαζί με το όνομα του 2ου;

Καλό είναι τις δηλώσεις του 4178 που έχουμε τον πελάτη να πληρώνει με δόσεις, εφόσον έχει πληρώσει το 30%, να τις περαιώνουμε. Έτσι έχοντας και ανεβασμένα όλα τα αρχεία στην πλατφόρμα, αν στο μέλλον ζητηθεί μεταπήδηση σε νέο νόμο, θα επιβάλλεται να ζητήσουμε νέα αμοιβή. Αν έχουμε αφήσει την αρχική δήλωση στη μέση (δηλ. χωρίς ανέβασμα-περαίωση), τότε θα είμαστε στο έλεος του Γρυλλάκη

Από τη ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΣΥΜΒΟΛΑΙΟΓΡΑΦΙΚΩΝ ΣΥΛΛΟΓΩΝ ΕΛΛΑΔΟΣ: Προς όλους τους συμβολαιογράφους της χώρας ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ Κυρίες και Κύριοι Συνάδελφοι, Σας ενημερώνουμε ότι η ισχύς των βεβαιώσεων που έχουν εκδοθεί ή θα εκδοθούν σύμφωνα με τις διατάξεις του Ν. 4178/2013 δεν επηρεάζεται από την ψήφιση του νομοσχεδίου «Έλεγχος και προστασία του δομημένου περιβάλλοντος». Αναμένεται σχετική ανακοίνωση του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας. Με τιμή Ο Πρόεδρος Γεώργιος Ρούσκας https://lookaside.fbsbx.com/file/%CE%91nakoinosi%20Syntonistikis%20-Gia%20isxi%20bebaivsevn%20%CE%9D.%204178%202013.pdf?token=AWw5lka1mYbvxlk8E0hQpJGiIruK8738yQhNeinO4OAZ_nyMooPjehIPDLXyYoYpncIST82k8rCbanC_KvxgEZv1dQ8_TdwHEO1ILRmM7hukt_kwSFvGdE04LgDm7fHJQuKza-RwlATLf7aRUnS7ipgg

Με τις πρώτες προσφυγές για την αντισυνταγματικότητα που θα σκάσουν θα δούμε αν θα έχει τύχη ο νόμος. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει και τόσο καλές σχέσεις με το ΣτΕ

Πιστεύω πως θα βγούνε πολλά προβλήματα παλιότερων δηλώσεων στη φόρα και θα έρθει οι εποχή που όσοι καταφέρουν να μείνουν στο επάγγελμα θα χρησιμοποιούν το εξής σλόγκαν: "Διορθώνουμε δηλώσεις αυθαιρέτων των 200 ευρώ"

"αυτα τα πράγματα δε γίνονται στο τζάμπα ή στα 50ρικα που λένε στις τηλεοράσεις. Ένα κράτος που κανε 50 χρόνια το μακακα πάει σε μια νύχτα να κάνει τον άγιο-σκληρό νομοταγη δικτάτορα. Διότι αυτό που καταλαβαίνω εγώ που είμαι νέος στα πράγματα, όποιος δεν έκανε το χατίρι στον πελάτη να του βγάλει ένα δωματιάκι, έναν όροφο, μια αποθήκη κλπ κλπ έκλεινε το γραφείο του. Το κράτος-ΥΔΟΜ έκαναν τον ανήξερο λόγω "τυχερών" και όλοι ήμασταν μια ωραία ατμόσφαιρα."

Κάτι μου λέει ότι το ΥΠΕΚΑ για να δώσει κίνητρο στο ΤΕΕ να έχει έτοιμη την εφαρμογή είναι ικανό να διπλασιάσει το ανταποδοτικό τέλος...

Ξεκινήστε από κάτω προς τα πάνω και μετρήστε ευρώ, όσο ανεβαίνουμε προς τα πάνω τόσο τα ευρώ αυξάνονται. Κάπως πρέπει να μαζευτούν αυτά τα χρήματα, τόσος κόσμος έχει βολευτεί εκεί... Ας είναι καλά το ρουσφέτι, οι πολιτικοί και η κουτοπονηριά του λαού μας που δυστυχώς τίποτε από τα 3 δεν αλλάζει ποτέ. http://web.tee.gr/epikinonia/kentrika-grafia/

Ήδη από σήμερα ξεκίνησε η φραγή του συστήματος αμοιβών του ΤΕΕ για όσους χρωστούς από 3 έτη και πάνω (αυτοί οι τύποι είναι ικανοί τα 3 έτη να τα κάνουν 1 έτος σε λίγο...). Από το ΦΟΡΟΥΜ ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ στο facebook έχουν αναφερθεί από 3-4 συναδέλφους εκτός των άλλων τα εξής για την παραπάνω κίνηση: "ΦΡΑΓΗ ΣΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΤΩΝ ΑΜΟΙΒΩΝ ΤΕΕ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΧΡΩΣΤΟΥΝ ΣΥΝΔΡΟΜΕΣ Συνάδελφοι, δεν ξέρω αν έχετε αντιληφθεί το παραπάνω....Εκει στο ΤΕΕ εκτός από το να κάθονται και να μαζεύουν λεφτά (λογισμικά, συνδρομές κτλ,-άραγε για ποιο λόγο;;; ενδιαφέρονται να μάθουν τι αντιμετωπίζει ο μέσος μηχανικός σήμερα;;;;έτσι απο περιέργεια δηλ....(παραμένω πολύ συγκρατημένη....)Θα το καταπιούμε ΚΑΙ αυτό...αμάσητο προφανώς...." "Από ότι ήξερε η τηλεφωνήτρια, κάνουν φραγή σε όσους χρωστάνε εισφορές πάνω από 3 χρόνια!!!!!!!!!!!!!!....έχουν συναίσθηση ΤΙ ΕΧΕΙ ΣΥΜΒΕΙ τα τελευταία....5 χρόνια;;;;;;Περαστικά σου κ εσένα!" "Δεν εχω καταλάβει ακόμα ,με ποιο δικαίωμα χρεώνουν τις ηλεκτρονικές υπηρεσίες που κατα παραχώρηση του υπουργείου χειρίζονται . Μας υποχρεώνουν να περνάμε τα πάντα μέσα απο το σύστημα αυτο,που ανήκει στο δημοσιο και κατ επέκταση έχει πληρωθεί απο όλους τους φορολογούμενους πολίτες. Το τέλος υπερ ΤΕΕ σε κάθε δήλωση αυθαιρέτου το έχουμε καταπιεί ,αλλα ειλικρινά η ασυδοσία του Τεε δεν έχει τέλος." "Αν πάτε Νίκης 4 στο ΤΕΕ θα δείτε ένα στρατό υπαλλήλων , κάπως πρέπει να πληρωθούν. Το τί κάνουν κανείς δεν ξέρει. Κάποτε έβγαζαν και έστελναν ένα εβδομαδιαίο περιοδικό, πάει το έκοψαν και αυτο. Σκοπός του ΤΕΕ είναι να πληρώνονται οι Υπάλληλοι του , και όχι ο Ελεύθερος Επαγγελματίας Μηχανικός που πληρώνει. Συνήθως τον κοιτούν με μίσος ή με φθόνο, κάθε φορά που κάνει το λάθος να χρησιμοποιήσει τις υποχρεωτικές Υπηρεσίες του ΤΕΕ." "Να ζητάτε συνάδελφοι να καταργηθεί το σύστημα αμοιβών του ΤΕΕ. Πλέον, ο μόνος λόγος ύπαρξής του είναι η εκβίαση των μηχανικών για να εξοφλήσουν τις οφειλόμενες συνδρομές τους στο ΤΕΕ. Να σημειώσω ότι για το ηλεκτρονικό σύστημα των αυθαιρέτων, το ΤΕΕ δεν έχει κανένα δικαίωμα διακοπής πρόσβασης σε μέλη του καθότι πληρώνεται από τους ιδιοκτήτες των αυθαιρέτων μέσω του ανταποδοτικού τέλους και το σύστημα δημιουργήθηκε για λογαριασμό του ΥΠΕΝ. Εκεί που μπορεί το ΤΕΕ να εκβιάσει είναι στο σύστημα αμοιβών και στη χορήγηση βεβαίωσης περί μη ύπαρξης πειθαρχικών παραπτωμάτων. Αλλά δεν φταίνε άλλοι παρά εμείς οι μηχανικοί που είτε απέχουμε από τις εκλογές του ΤΕΕ (~70% αποχή) είτε ψηφίζουμε κομματικά. Ποια από τις παρατάξεις του ΤΕΕ ζητά την κατάργηση του συστήματος των αμοιβών;"

Αυτό το έχετε δει; "Aπό το Σάββατο 19/9/2017 το όριο ελέγχου ενημερότητας για παλαιότερες συνδρομές μειώνεται σε 3 έτη"

Φανταστείτε τι έχει να γίνει όταν σε δύο δηλώσεις από διαφορετικούς μηχανικούς για το ίδιο κτήριο αλλά για διαφορετικές οριζόντιες ιδιοκτησίες στις οποίες ρυθμίζεται η ίδια αυθαιρεσία, ο ένας βγάζει το ΔΕΔΟΤΑ κατηγορία Υ και ο άλλος κατηγορία Μ...

Αν και γενικότερα ο Ν.4178/13 στο μεγαλύτερο μέρος του αναφέρει ότι δεν ρυθμίζονται γενικά αυθαίρετες κατασκευές μετά τις 28.7.11, από την άλλη στο άρθρο 8 μιλάει για φέροντα οργανισμό όπως λέει και ο dimitris GM. Άρα η λέξη "φέρων οργανισμός" έχει αναφερθεί και στον 4178/13. Το πώς ερμηνεύεται είναι άλλο θέμα...

Δεν υπάρχει σωστή και λάθος δήλωση, κανείς δεν μπορεί να κάνει την τέλεια δήλωση. Κανείς δε μπορεί να είναι 100% σίγουρος γιατί πολύ απλά θα βρεθεί κάποιος άλλος να διαφωνήσει μαζί του. Και δυστυχώς θα μας βάλουν να τσακωνόμαστε μεταξύ μας

Δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να κάνει την τέλεια δήλωση και αυτό γιατί ο νόμος είναι κακός. Υπάρχουν όμως πολλές περιπώσεις που δηλώθηκαν εσκεμμένα χαμηλότερες τιμές ζώνης ή παλαιότητες για να προκύψει μικρότερο πρόστιμο. Αυτές οι περιπτώσεις σε περίπτωση ελέγχου από νέο μηχανικό τη στιγμή της αγοραπωλησίας θα έχουν πρόβλημα. Δηλ. θα πρέπει ο νέος μηχανικός να πει στον αγοραστή: "Εδώ το πρόστιμο έπρεπε να βγει 10.000 και βγήκε 500 ευρώ. Μην το αγοράσεις γιατί ενδεχομένως τα υπόλοιπα να στα ζητήσει από εσένα ο Τσίπρας ή ο κάθε Τσίπρας. Ή βάλε τον ιδιοκτήτη να διορθώσει τη δήλωση, να πληρώσει και τα υπόλοιπα 9500 και τότε αγόρασέ το." Αλλά και πάλι όλα είναι σχετικά γιατί και για το 10.000 πρόστιμο θα βρεθεί άλλος μηχανικός που θα έχει διαφορετική γνώμη. Ένα είναι σίγουρο: το 500άρικο (ή οποιοδήποτε πρόστιμο που με δόλο βγήκε μικρότερο) θα έχει προβλήματα στις επόμενες μεταβιβάσεις. Και οι δικηγόροι θα κάνουν πάρτυ...

"Η ενημέρωση της λίστας προφανώς και έχει νόημα παρά τη λήξη της τελευταίας παράτασης γιατί είναι πρακτικά αδύνατο να προλάβει να κατατεθεί στη Βουλή, να συζητηθεί, να ψηφιστεί νέο Ν/Σ και να εκτυπωθεί το αντίστοιχο ΦΕΚ, πριν τις 08/05." https://www.b2green.gr/el/post/45772/

Με νέα παράταση φλερτάρει ο νόμος για τα αυθαίρετα https://www.b2green.gr/el/post/45573/

Μακάρι ΤΟΠΟΓΑΒΡΟΣ να γινόταν αυτό που έλεγες. Αυτό είναι το μόνιμο πρόβλημα όσων δεν ανήκουν στο δημόσιο... ο συνδικαλισμός που δεν υπάρχει... Για εκείνους βέβαια που καρπώνονται τα ωφέλη του είναι ό,τι πρέπει: Αν είχαμε έναν Φωτόπουλο να λέει ότι αν γίνει έστω και μία υπαγωγή θα σας κόψω όλα τα επιδόματα, τότε θα είχαμε όλοι κοινό μέτωπο... Αλλά ούτε κοινό μέτωπο υπάρχει, ούτε επιδόματα στον ιδιωτικό τομέα και στους ελεύθερους επαγγελματιές, οπότε οι δηλώσεις θα γίνονται, οι τιμές θα πέφτουν και οι αγωγές για τα προβλήματα του 4178/13 στις πλάτες των μηχανικών ήδη έχουν ξεκινήσει

Από ΕλΕΜ: Αγαπητοί συνάδελφοι, Η ευφορία που μας ενέπνευσε στην αρχή η ολιστική αντιμετώπιση από το ΥΠΕΝ σε ένα ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ των ζητημάτων του δομημένου περιβάλλοντος που μας απασχολούν εδώ και χρόνια ως ελεύθερους επαγγελματίες κράτησε δυστυχώς ελάχιστα, όταν αρχίσαμε να επεξεργαζόμαστε μία προς μία τις διατάξεις. Τα ζητήματα: Έκδοσης Οικοδομικών Αδειών, Ελεγκτών Δόμησης, Συμβουλίων, Παρατηρητηρίων, Αυθαιρέτων σε σχέση με τον ν. 4178/13, Ελέγχων Στατικής Επάρκειας, βρίθουν παροραμάτων, αντισυνταγματικών διατάξεων και μιας χαλαρής αντίληψης της συνέχειας του κράτους μέσα από μία άτολμη και ατελή προσπάθεια κωδικοποίησης της νομοθεσίας και την παντελή έλλειψη επαγγελματικής τριβής και εμπειρίας των συντακτών αυτού του σχεδίου νόμου με το αντικείμενο. Το όλον εγχείρημα φαίνεται να οδηγεί στην σταδιακή απόσυρση του δημοσίου από τις συνταγματικές του ευθύνες, μεταβιβάζοντας τις, υπό το καθεστώς σκληρών αστικών και ποινικών διατάξεων, στους χειμαζόμενους εδώ και 7 χρόνια ελεύθερους επαγγελματίες μηχανικούς! Σε συνέχεια της ενημέρωσής σας που ξεκίνησε με τις προτάσεις για την βελτίωση του ν. 4178/13 και καθ όσον μας πρόλαβαν οι εξελίξεις, αναρτούμε και τα κείμενα διορθώσεων παρατηρήσεων και προτάσεων που αφορούν στο υπό διαβούλευση σχέδιο νόμου του ΥΠΕΝ με τίτλο «ΕΛΕΓΧΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΟΥ ΔΟΜΗΜΕΝΟΥ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ». Αυτά παρουσιάστηκαν εκτενώς από την ΕλΕΜ σε ειδική εκδήλωση την Τετάρτη 14.09.2016 στο ΤΕΕ, την μόνη παράταξη του ΤΕΕ που προχώρησε άμεσα στην εξέταση του σχεδίου νόμου και την ενημέρωση των συναδέλφων, δράση που πολλοί από εσάς τιμήσατε με την πολυπληθή παρουσία σας και την συμβολή σας στον εποικοδομητικό διάλογο. Στόχος μας είναι η διευκόλυνσή σας στη μελέτη του σχεδίου νόμου και η αποκάλυψη των σοβαρών προβλημάτων που δημιουργεί γενικά αλλά και σε σχέση με την ισχύουσα νομοθεσία, που θέτουν εν αμφιβόλω ακόμα και έργα που έχουμε ήδη αναλάβει και διεκπεραιώσει. Λόγω της εξαιρετικής πίεσης χρόνου, δεν είναι απίθανο να υπάρχουν παρερμηνείες, λάθη και παραλείψεις που ελπίζουμε με την συμμετοχή σας να συμβάλλεται στην αποσφαλμάτωσή τους. Για αυτό και σας καλούμε εφ όσον υπάρχουν παρατηρήσεις/διορθώσεις/προτάσεις, να μας ενημερώσετε κυρίως, για λάθη ή και σοβαρές παραλήψεις. Παρακαλούμε επίσης να είστε όσο το δυνατόν πιο συγκεκριμένοι και πλήρεις γιατί δεν υπάρχει πλέον διαθέσιμος χρόνος και να μην παραλείψετε να κάνετε τις παρεμβάσεις και στη διαβούλευση, ακόμα και για περιπτώσεις που αναφέρονται στα κείμενά μας και σας εκφράζουν (copy-paste). Είναι σημαντικό, γιατί πρέπει να καταγραφούν οι αντιδράσεις του κλάδου στο ΥΠΕΝ. Ειδικότερα για το κείμενο που αφορά στην Αυθαίρετη Δόμηση σημειώνουμε ότι: Με κόκκινα γράμματα σημειώνονται οι τροποποιήσεις σε σχέση με το Ν.4178/13, Σε πλαίσια τοποθετούνται οι σημαντικότερες αλλαγές ή σημεία που χρειάζονται διόρθωση Δεν επαναλαμβάνονται, γενικά, παρατηρήσεις που αναφέρονται στις προτάσεις της ΕλΕΜ για τροποποίηση του Ν.4178/13, που ήδη δημοσιεύτηκαν στην ιστοσελίδα μας. Δεν έχει γίνει επεξεργασία των σχολίων της διαβούλευσης, παρά το ότι πιστεύουμε ότι οι παρεμβάσεις των συναδέλφων θα είναι σημαντικότατες, καθόσον δε υπήρχε όμως διαθέσιμος χρόνος. Δεν αναφέρονται οι διατάξεις που εξαλείφονται από το Ν.4178/13. Ελπίζουμε να μπορέσουμε να βελτιώσουμε την παρέμβασή μας στην διαβούλευση, όσο το δυνατόν γρηγορότερα. Επισημαίνουμε ότι, δια των εκπροσώπων μας στο ΥΠΕΝ, έχουμε ζητήσει από το υπουργείο τουλάχιστον 2 μήνες παράταση της ισχύουσας νομοθεσίας, αλλά και της διαβούλευσης που ξεκίνησε επί της ουσίας μόλις τώρα, ώστε η όλη διαδικασία να μην εκληφθεί ως προσχηματική. Επιπροσθέτως ο Θόδωρος Σεραφίδης και Γιάννης Κυριακόπουλος ήρθαν σε επαφή με την εισηγήτρια του σχεδίου νόμου, συνάδελφο βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κα. Ε. Καρακώστα, με στόχο την επίλυση των προβλημάτων που προκύπτουν από το ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟ με πρωταρχικό το ζήτημα της παράτασης. Σε ότι αφορά την τοποθέτηση του υφυπουργού ΥΠΕΝ κου Τσιρώνη, για 50€ της αμοιβής του μηχανικού, θεωρούμε αυτές τις συμπεριφορές στα όρια του να χαρακτηριστούν αγοραίες και ως εκ τούτου ανάξιες του όποιου περαιτέρω σχολιασμού. (τα αναρτημένα-επισυναπτόμενα κείμενα βρίσκονται στη διεύθυνση: http://www.elem.tee.gr/eidhseis/epaggelmatika-nea/genikou-endiaferontos/2890-polinomosxedio-ypeka-sok-kai-deos-gia-mhxanikous-kai-poliites ) ΕλΕΜ

@ akis73: Επειδή το σύστημα του ΤΕΕ ζητάει ό,τι του κατέβει για πληρότητα, μήπως τελικά σε αυτή την περίπτωση λόγω κατηγορίας 4 χρειαστεί το ΔΕΔΟΤΑ;

Το πόση δύναμη έχουν οι Μηχανικοί φάνηκε όταν (χωρίς να έχουν συνεννοηθεί) δεν κατέβηκαν στις εξετάσεις του ΤΕΕ για τους Ενεργειακούς Επιθεωρητές. Μια κίνηση η οποία χωρίς να είναι συντονισμένη και οργανωμένη, στηρίχτηκε στην απαξίωση και στην αδιαφορία προς τα ΠΕΑ που τόσο χαμηλά που έφτασαν οι τιμές τους, και τελικά οδήγησε στην κατάργηση των εξετάσεων. (Και εδώ να μην ξεχνάμε και το 100άρικο που θα έπρεπε να πληρωθεί και στο ΤΕΕ...)