jedi.Yannis

Καλησπέρα. Μετά από αρκετές ώρες ψάξιμο μερικές μέρες τώρα επαναλαμβάνοντας υπολογισμούς και κάνοντας διάφορες <<αλχημείες>> με το πρόγραμμα του ΤΕΕ (όπως διπλασιασμοί και τριπλασιασμοί σε αερισμό και διάφορες τιμές επιφανειών) κατέληξα στα εξής: Το πρόγραμμα του ΤΕΕ για το ΚΕΝΑΚ δεν υπολογίζει καθόλου μεταφορές θερμότητας προς μ.θ.χ. και έδαφος. Θα ρωτήσω τον υπάλληλο της πολεοδομίας αν θέλει να του παραθέσω και την απόδοση με το πρόγραμμα και τους υπολογισμούς αυτών των φορτίων. Δεν βγάζει Um. Πρέπει να το βγάλουμε μόνοι μας. Δεν μπορώ να ελέγξω όμως τι κάνει με τα συστήματα και τις αποδόσεις του, πέρα από τα ηλιακά γιατί δεν έχω γνώσεις να τα λύσω. Σε πρώτη φάση δεν με ενδιαφέρει πολύ άμεσα γιατί δεν θα τα υπολογίζω εγώ έτσι κι αλλιώς, αλλά η μελέτη στο σύνολο θα έχει προβλήματα αν υπάρχουν και εκεί λάθη. Δοκίμασα ενδεικτικά να βρω την διαφορά στα φορτία θέρμανσης Γενάρη μήνα στην δικιά μου μελέτη και το πρόγραμμα έβγαλε για το κτίριο αναφοράς 8KWh/m2 και εγώ έβγαλα 10KWh/m2 συνολικά και 2KWh/m2 απώλειες προς έδαφος και μθχ (που δεν βλέπει το πρόγραμμα). Αντίστοιχα για το κτίριο μελέτης έβγαλα 7,8KWh/m2 με το πρόγραμμα και με τα δικά μου 9KWh/m2 συνολικά και 0,9KWh/m2 απώλειες προς μθχ και έδαφος. Δεν έπεσα πολύ έξω λοιπόν. Από αερισμό πάνω κάτω έβγαλα τα ίδια αποτελέσματα.

Καλησπέρα. Σήμερα σε μία ομιλία που παρακολούθησα έγινε αναφορά στο πολύ κρύο, σε συνδιασμό με την ακρίβεια του πετρελαίου και το γεγονός ότι σε περιοχές της Ελλάδας το χιόνι φτάνει ένα και ενάμισο μέτρο. Θυμήθηκα με αφορμή αυτό τους εσκιμόους και την τεχνική τους να χτίζουν ιγκλού, τα οποία έχουν καταπληκτικές μονωτικές ιδιώτητες. Καταφέρνουν με 40-50εκ πάγο το πολύ να πετύχουν 40-50 βαθμούς διαφορά θερμοκρασίας μέσα και έξω (δέχομαι στο πολύ μικρό χώρο του ιγκλού, με την παρουσία φωτιάς και 1-2 ατόμων να μένουν μέσα, αλλά μιλάμε έξω να έχει -60°C και μέσα -5°C. Σκεφτόμουν αν θα μπορούσαμε και θα έπρεπε να καθοδηγήσουμε τον κόσμο να ακολουθήσει τέτοιες τεχνικές για τον βαρύ χειμώνα να μαζεύει το χιόνι από τον δρόμο που δεν το θέλει εκεί και να το βάλει κόντρα στους τοίχους του κτιρίου του (χωρίς να καλύπτει τα παράθυρα όμως, για να διατηρεί την είσοδο φυσικού φωτός) και να το χρησιμοποιεί σαν επιπλέον μόνωση. Αν μπορούσαμε κάτι τέτοιο να το ποσοτικοποιήσουμε και να δούμε δυνατότητες εφαρμογής μέσα τη σκέψη και από το διάλογο μεταξύ μας, να δούμε αδυναμίες και σημεία τα οποία θα πρέπει να προσέξουμε (αν είναι εφαρμόσιμη η ιδέα), θα ανακούφιζε φτωχές οικογένειες και ιδιοκτήτες παλιών κτιρίων ιδιαίτερα σε χωριά που δεν πρόκειται να γίνει σύντομα ενεργειακή αναβάθμιση των κτιρίων τους. Σαν πρώτα σημεία που μπορώ να φανταστώ ότι χρήζουν προσοχής είναι ίσως η υγρασία που μπορεί να κληθεί να αντιμετωπίσει ο τοίχος όταν λιώνουν τα χιόνια, και ίσως φορτία από το χιόνι. Ελπίζω σε μία επικοδομιτική συζήτηση πάνω στο θέμα.

Υπολόγισα από περιέργεια τις απώλειες προς έδαφος και προς το μ.θ.χ. για τον μήνα Ιανουάριο και βγήκαν 1,32KWh/m2. Με το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ είχα υπολογίσει συνολικές απώλειες 8,7KWh/m2 και μόνος (σύμφωνα με τις ΤΟΤΕΕ) μου 10,64KWh/m2 (1,94KWh/m2 περισσότερο). Θεωρώντας σωστούς τους υπόλοιπους υπολογισμούς του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ, φαντάζομαι η πραγματικές απώλειες είναι 10,02KWh/m2 και εγώ έπεσα έξω 6% και το πρόγραμμα 13%. Έχει βρει κανένας άλλος άλλα bugs στο πρόγραμμα; Υ/Γ μιά και δεν μεσολαβεί άλλο μύνημα ανάμεσα σε αυτό και το προηγούμενο μου, μήπως θα μπορούσαν να ενωθούν; Δεν μπορούσα να κάνω edit το παλιό.

Η περίπτωσή μου είναι αλλαγή χρήσης από αγροτική αποθήκη σε κατοικία. Επίσης έχει και προσθήκη υπογείου. Οπότε δεν ξέρω τι συμφέρει τον ιδιοκτήτη και αν μπορώ να κάνω κάτι μισό μισό. Λόγω της επιφάνειας που άλλαξε χρήση το ποσό για αυτήν την παράβαση μου βγαίνει περίπου 1500 ευρώ, ενώ αν βάλω αυτά που σκέφτηκα δεν δηλώνω κάτι ψευδές και μου βγαίνει περίπου 300 ευρώ. Αυτό που λες για την αλλαγή χρήσης απο Β.Χ σε Κ.Χ το έχω ξανακούσει, αλλά ευχαριστώ για την σημείωση. Επίσης με την περίπτωσή του, η άδεια είχε βγει με συνυπογραφές άλλων ιδιοκτητών τους οποίους για διάφορους λόγους δεν θέλει να μπλέξει με την διαδικασία της νομιμοποίησης και μου είπαν στο ΤΕΕ ότι μπορεί την Τακτοποίηση να την κάνει και μόνος του, εφόσον όλες οι αυθαιρεσίες είναι εντός του κελύφους του.

Στη θεωρία αυτός ο χώρος αποτελεί μία θερμική ζώνη, εφόσον έχει διαφορετική θερμοκρασία και από το υπόλοιπο κτίριο και από τον εξωτερικό αέρα. Από κει και πέρα πώς το περνάς στο πρόγραμμα και γιατί θέλουν να βάλουν θέρμανση στο γκαράζ δεν καταλαβαίνω ούτε εγώ. Εφόσον πρέπει να μονώσεις τους θερμαινόμενους χώρους από τους μη. Ερώτηση όμως... γνωρίζω ότι οι κύριοι χώροι χαρακτηρίζονται από την διάρκεια που μένει ο χρήστης μέσα τους και είναι γενικά τουλάχιστον 2 ώρες την μέρα. Μένει κανείς τόσο πολυ στο γκαράζ; Μήπως να το περάσεις σαν χώρο αποθήκευσης τροχοφόρων οχημάτων; Όλοι οι αποθηκευτικοί χώροι είναι βοηθητικοί.

Σε πολεοδομία άκουσα ότι μελετάς το κτίριο με τους ισχύοντες κανονισμούς της χρονολογίας κατασκευής.

Πρώτα περνάς από ΕΠΑΕ για ενεργειακές βελτιώσεις σε κάθε περίπτωση. Και μετά με ότι σου μείνει κάνεις ΚΕΝΑΚ. Κατά εγκύκλιο που έχει κοινοποιηθεί στις πολεοδομίες η εφαρμογή του ΚΕΝΑΚ περιορίζεται από τις διατάξεις που προστατεύουν κτίρια-μνημεία και παραδοσιακούς οικισμούς και πρέπει να πάρεις έγκριση από την αρμόδια υπηρεσία που προστατεύει τον οικισμό. Στην δικιά μου περίπτωση που δουλεύω στον Πόρο, το αρχιτεκτονικό-μορφολογικό τμήμα του ΚΕΝΑΚ περνάει πρώτα από Αρχαιολογία και 2ο-βάθμια ΕΠΑΕ. Ότι μείνει από κει το δίνω στο ΚΕΝΑΚ.

Καλησπέρα Άρχισα να στήνω μία μελέτη η οποία είχε ένα χώρο μη θερμαινόμενο. Τα συμπλήρωσα όλα και το έτρεξα και μου έβγαλε κάποια αποτελέσματα αρκετά κοντά σε αυτά που είχα υπολογίσει και από μόνος μου. Μετά από περιέργεια έσβησα τον μ.θ.χ και ξαναέτρεξα το πρόγραμμα. Τα αποτελέσματα ήταν τα ίδια. Μετά θυμήθηκα πως η επιφάνεια που ήταν σε επαφή με τον μ.θ.χ. έλειπε, οπότε την αντικατέστησα με ίση επιφάνεια σε επαφή με το έδαφος. Ξανατρέχω το πρόγραμα και τα αποτελέσματα είναι πάλι τα ίδια. Δεν ξέρω αν κάνω κάτι λάθος, αλλά το πρόγραμμα φαίνεται να μην έχει και πολλές επιλογές να πειράξεις όσων αφορά τους μ.θ.χ. Καμιά ιδέα; Αν δεν έχω κάνει/καταλάβει κάτι λάθος όταν πειράζεις κάτι στους υπολογισμούς πρέπει να αλλάζουν τα αποτελέσματα. Τρέχω το πρόγραμμα σε WIndows XP SP3 32bit, έκδοση 1.28.1.73 και χρησιμοποίησα κλιματικά δεδομένα Καλαμάτας χωρίς +500μ υψόμετρο (ζώνη Α). Δεν ξέρω αν κάτι από τα τελευταία παίζει ρόλο, αλλά όταν σπούδαζα μεταφορές θερμότητας γίνονται και από το έδαφος.

Αν θες να βάλεις τα πατζούρια στους υπολογισμούς σου πρέπει να υπολογήσεις τις ώρες που είναι κλειστά και να υποέσεις ότι είναι αεροστεγανά, τουλάχιστον όσο τα κουφώματα. Δεν νομίζω πως το πρόγραμμα του ΤΕΕ έχει δυνατότητα να πραγματοποιήσει τέτοιο υπολογισμό. Αν θες από περιέργεια μπορείς να <<παίξεις>> με το TAS (Thermal Analysis Simulation). Δεν το έχω δουλέψει πολύ, παρά μόνο το χάζεψα λίγο όσο έκανα την πτυχιακή μου, οπότε δεν το ξέρω καλά. Από συμφοιτητές μου που το δουλέψαν περισσότερο και καθηγητές μου, άκουσα πως μπορεί να λύσει τέτοιες λεπτομέρειες. Γενικά όμως τα πατζούρια δεν προσφέρουν πολύ θερμική προστασία, πλην περιοδικής σκίασης πάλι, άλλα άντε βάλτο στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ πάλι αυτό. Δεν γνωρίζω αν τα εμπορικά προγράμματα που κυκλοφορούν με πιστοποίηση μπορούν να το λύσουν αυτό επίσης.

Μετά από εγκύκλιο με αποδέκτες τις πολεοδομίες (22 Δεκ 2010, αρ. Πρωτ. οικ 2279, ΑΔΑ) ισχύουν τα εξής: 1.3: Για τις περιπτώσεις των εξερέσεων του άρθρου 11 του ν. 3661/2008 διευκρινίζονται τα παρακάτω: -Ως κτίρια και μνημεία που προστατεύονται.... νοούνται και τα διατηρητέα κτίρια. -Στην περίπτωση παρεμβάσεων ενεργειακής αναβάθμισης των ως άνω κτιρίων, αυτές γίνονται κατόπιν έγκρισης του φορέα προστασίας τους (καλή τύχη με τις αρχαιολογίες) και εφαρμόζονται οι διατάξεις του ΚΕΝΑΚ στο βαθμό που δεν παραβιάζονται οι ειδικοί όροι και μορφολογικοί περιορισμοί που επιβάλλουν οι διοικητικές πράξεις προστασίας που διέπουν το προστατευόμενο κτίριο ή περιοχή. Ερώτηση τώρα: Αυτοί οι περιορισμοί εφαρμόζονται μόνο στο υπό μελέτη κτίριο ή και στο πρότυπο; Αυτό δεν αναφέρεται πουθενά στο νόμο.

Καλησπέρα. Έχω μία περίπτωση με αλλαγή χρήσης στο χώρο αλλά δεν έχω υπέρβαση δόμησης γιατί το κέλυφος δεν αλλάζει. Δοκίμασα να βάλω τιμή χωρίς υπέρβαση δόμησης εφόσον είναι αληθής και εφόσον δεν είχα υπέρβαση καθ'ύψος έβαλα και εκεί 0. Συνέπεια ήταν να υπολογιστεί το πρόστιμο σαν να είχα βάλει υπέρβαση δόμησης <50%. Μετά έβαλα υπέρβαση καθ'ύψος <20% γιατί γνωρίζω ότι το 0 είναι μικρότερο από το 20%. Και το πρόστιμο μειώθηκε. Θεωρείτε ότι ο υπολογισμός μου είναι σωστός; Αυτά που δήλωσα είναι κατά κάποιο τρόπο αληθή πάντως.

Παλιές εκδόσεις της VB έχουν γενικά προβλήματα με τα Windows 7, καθώς και με 64 bit συστήματα. Είχαμε παρόμοια και άλλα προβλήματα με αυτήν όταν ενώ σπούδαζα, ένας καθηγητής μας είχε φάει κόλλημα με αυτή και ήθελε σώνει και καλά να την χρησιμοποιήσουμε σε κάτι εργασίες. Πέρα από αυτό όσο το ψάχναμε την VB την έχει παρατήσει ακόμη και η Microsoft. Τα αρχικά της σημαίνουν ότι είναι για αρχάριους που κάνουν εισαγωγή στον προγραματισμό (δεν θυμάμαι ακριβώς τα αρχικά αυτή τη στιγμή). Προφανώς οι κωδικάδες που το έφτιαξαν μαθαίνανε και αυτοί. Ώστε το γράψανε σε VB τελικά, ε;

Τα προγράμματα που κυκλοφορούν στην Ελλάδα και είναι πιστοποιημένα δεν μπορούν να επιλύσουν την θερμική μάζα του τοίχου. Αλλά και πάλι θα πρέπει να βάλεις και κάποια μόνωση. Το βασικό με τα παλιά πέτρινα σπίτια δεν ήταν πρόβλημα μόνωσης των χοντρών πέτρινων τοίχων, αλλά πρόβλημα αεροστεγανότητας κυρίως. Όσο για την φέρουσα ικανότητα του παλιού τρόπου κατασκευής, πιστεύω τα εξής: Όντως κτίζανε σε δύο μεριές του τοίχου και δεν μπορούσαν να ανέβουν πολλούς όροφους. Στην παραδοσιακή αρχιτεκτονική συναντάμε περιπτώσεις 2-3 ορόφων το πολύ και ίσως και με ξύλινα δεσίματα. Στο ενδιάμεσο του τοίχου βάζανε όπως είπαν οι συνάδελφοι χώμα, άχυρο και μικρές πέτρες να γεμίσουν το κενό. Έχω μια ερώτηση που δεν ξέρω να απαντήσω μια και η ειδικότητα μου δεν μου παρέχει τις γνώσεις: Δεδομένου ότι το σκυρόδεμα είναι τεχνητός λίθος και το οπλισμένο είναι λίθος με μεταλλικές νευρώσεις για να παραλαμβάνει εφελκιστικά κλπ φορτία πλην των θλιπτικών που παραλαμβάνει η πέτρα έτσι κι αλλιώς: Μπορεί η κάθε μεριά του τοίχου να έχει μπετό εσωτερικά και να επιλυθεί κάπως σαν τοιχείο όλο (με δεδομένο ότι ο οπλισμός είναι τοποθετημένος στην μία παρειά του κάθε τοιχείου (έκκεντρα) και στη μέση να μπει η μόνωση; Δηλαδή να πάει ως εξής: πέτρα-οπλισμένο σκυρόδεμα-μόνωση- οπλισμένο σκυρόδεμα-πέτρα και στην ανάγκη να είναι δεμένα με βλύτρα οι δύο λιθοδομές (δεχόμενοι ότι τα βλύτρα θα λειτουργούν ως σημειακές θερμογέφυρες) Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό που περιγράφω (με τους σημερινούς κανονισμούς) και ποιο είναι το κόστος σε αυτήν την κατασκευή. Αλλά αν γνωρίζει κάποιος ας μας πει να το γνωρίζουμε και οι υπόλοιποι. Μπορεί να μας χρειαστεί.

Σε παραδοσιακούς κάνεις ΚΕΝΑΚ και τεκμηριώνεις τι δεν μπορείς να εφαρμόσεις. Πώς μπορείς να ξέρεις όμως ποιες από τις παραδοχές που κάνει το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ δεν μπορούν να εφαρμοστούν και ποιες μπορούν; Υπάρχουν κάπου αυτές οι παραδοχές, ώστε να μπορούμε και μόνοι μας να κάνουμε υπολογισμούς αφαιρόντας αυτά που απαγορεύονται στους παραδοσιακούς οικισμούς;

Καλησπέρα παιδιά. Δεν έχω ψάξει ακόμα το πρόγραμμα όσο εσείς, αλλά έχω παρατηρήσει τα εξής: Σχετικά με το πώς αλλάζουν τα αποτελέσματα αν αλλάξεις κάτι, μερικές μεταβλητές είναι κοινές για το πρότυπο και το υπό μελέτη κτίριο, οπότε αυτές και να θες να σου δώσουν άλλα αποτελέσματα, δεν γίνεται. Σχετικά με το λειτουργικό που τρέχει το πρόγραμμα: Ναι τα Vista λέγονται από καιρό Σ-Vista. Τα Windows 7 (εκτός από την home edition) έχουν XP-mode για συμβατότητα με τον υπόοιπο κόσμο. Αν την χρησιμοποιήσεις όμως ο υπολογιστής σου θέλει 1GB RAM για τα Windows 7 και άλλο 1GB RAM για την εξομοίωση των XP. Οπότε για τις εφαρμογές σου μένει ότι περισσέψει. Το έψαχνα για άλλο πράγμα άλλα το αναφέρω και εδώ μήπως βοηθήσει.

Καλησπέρα. Είμαι νέος στο Φόρουμ και έχω μερικές απορίες για κάποιες περιπτώσεις εφαρμογής του ΚΕΝΑΚ. 1) Έχω μία μελέτη της οποίας τα αρχιτεκτονικά είχαν κατατεθεί προ εφαρμογής ΚΕΝΑΚ στην αρχαιολογία και εγκρίθηκαν μετά. Στην πολεοδομία μου είπαν να κάνω ΚΕΝΑΚ χωρίς να αλλάξω τα αρχιτεκτονικά. Συνεπώς κάποιες από τις εγκαταστάσεις που έχουν μονάδες στις όψεις του κτιρίου απορίπτονται αυτόματα (αντίες θερμότητας, κλιματιστικά κλπ). 2) Στον οικισμό του Πόρου (όπου δουλεύω), μεταξύ άλλων απαγορεύονται αλλουμινένια κουφώματα και μεγάλες γυάλινες επιφάνειες, οπότε τα κουφώματα περιορίζονται σε ξύλινα και απορίπτονται χώροι ηλιακού κέρδους (εκτός αν καταφέρω και περάσω στους <<πεισματάριδες>> αρχαιολόγους ένα σχέδιο που είχα κάνει σε πτυχιακή παλιότερα...χεχε) Έχοντας αυτά τα δύο προβλήματα, αντιλαμβάνομαι ότι το πρότυπο κτίριο θα πρέπει να έχει επίσης τους παραπάνω περιορισμούς στις επιλογές των μεταβλητών του κατά τους υπολογισμούς. Έχω αντιληφθεί πως το πρόγραμμα του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ αγνοεί παντελώς τέτοιες υποπεριπτώσεις και φτιάχνει το πρότυπο κτίριο κατά το δοκούν. Μέχρι τώρα έχω στήσει στο excel τους υπολογισμούς μου ώστε να μπορώ να ελέγχω τι κάνω και τι υπολογίζω και έχω βγάλει τα φορτία για να μπορώ να κλείσω το δικό μου κομμάτι της μελέτης (τον σχεδιασμό, μονώσεις πιο πολύ γιατί τα υπόλοιπα αρχιτεκτονικά έχουν ήδη εγκριθεί). Η 1η απορία μου είναι η εξής: Πιο από τα παρακάτω είναι σωστό: 1) Στήνω το κτίριο στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ και αγνοώ την εγκεκριμένη μελέτη και νομικούς περιορισμούς, σαν να μην αφορούν το πρότυπο κτίριο; 2) Χρηιμοποιώ κατ'ευθείαν το EPA-NR και εισάγω και στο πρότυπο κτίριο όλα τα παραπάνω; (κάνω σύγκριση μόνο για αυτά που μπορούν να αλλαχτούν ή/και δεν απαγορεύονται από την ισχύουσα νομοθεσία) 3) Συνεχίζω να κάνω υπολογισμούς στο χέρι καθώς δεν υπάρχει εγκεκριμένο πρόγραμμα αυτή τη στιγμή που να προβλέπει τα παραπάνω; Και η 2η απορία μου είναι η εξής: Θέλω να μπορώ να κάνω σύγκριση του υπό μελέτη κτιρίου με το πρότυπο, βάζοντας σε πρώτη φάση συστήματα ίδια με τα του πρότυπου, ώστε να κρίνω το δικό μου κομμάτι του σχεδιασμού. Θα βάλω μετά τα συστήματα που θα μου υπολογίσει ο μηχανολόγος ή άλλος μηχανικός με δικαίωμα σε μελέτη μηχανολογική. Πώς μπορώ να βρω ποιες είναι οι παραδοχές και οι τιμές που βάζει το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ στο πρότυπο κτίριο για να βάζω τις ίδιες σε πρώτη φάση στο υπό μελέτη κτίριο; Νομίζω κατά το σχεδιασμό, είναι θεμιτό να αλλάζεις κάθε φορά μία παράμετρο και να κρατάς τις άλλες ίδιες.