Panos09

chrishham πολύ ωραίο, μπράβο !!!

Για το θέμα των υγροποιήσεων η καμινάδα στο κάτω μέρος θα πρέπει να καταλήγει σε Ταυ ώστε οι όποιες υγροποιήσεις να βγαίνουν από κάτω και να μην μπαίνουν μέσα στον λέβητα. Η καμινάδα επίσης πρέπει να είναι ανοξείδωτη ώστε να μην σαπίσει από τις υγροποιήσεις. Η δικιά μας ανοξείδωτη μπήκε μέσα στην παλιά που ήταν από ελενίτ οπότε γλυτώσαμε το κόστος της μονωμένης. Για το μπόιλερ ΖΝΧ αν δεν μπορεί να το ελέγξει ο ελεγκτής του λέβητα ξεχωριστά το ιδανικό είναι να χρησιμοποιήσεις διαφορικό ελεγκτή ώστε να μην «δίνει» προς το μπόιλερ αν δεν είναι πιο ζεστός ο λέβητας. Έτσι είσαι σίγουρος ότι η ροή ενέργειας είναι μόνο θετική.

Ναι φυσικά μπορεί να αποδώσει μια χαρά και θα δείτε οικονομία άμεσα. Σημαίνει όμως ότι οι μετρήσεις κατανάλωσης θα πρέπει να γίνονται με θερμιδομετρητές και όχι ωρομετρητές. Πήρα τις τελευταίες μέρες μετρήσεις από την λειτουργία της αντιστάθμισης στο κτήριο που είναι το γραφείο μας και έχω βάλει τα διαγράμματα σε σχετικό άρθρο. Είναι παλιά πολυκατοικία χωρίς αυτονομίες και η αντιστάθμιση μας έχει σώσει στην κυριολεξία…

Συγγνώμη αλλά για την συγκεκριμένη μελέτη αυτό που ανέφερα ήταν ότι το COP για καλοριφέρ είναι αισιόδοξο. Και ναι πιστεύω ότι το ΕΜΠ θα έπρεπε να έχει δικές του μετρήσεις και άποψη για τις διάφορες τεχνολογίες και την τυπική εφαρμογή τους στην Ελλάδα και να μην βασίζεται μόνο σε “Nominal values” από τα φυλλάδια των εταιριών. Επίσης θα έπρεπε να υπάρχουν μελέτες για τους μηχανικούς όπως στο εξωτερικό όπου δοκιμάζουν την εφαρμογή διάφορων τεχνολογιών σε πραγματικά κτήρια και βγαίνουν αναφορές των αποτελεσμάτων και προτάσεις για βελτιώσεις. Λίγο ψάξιμο στο Google και τα βρίσκεις.

Για απλούς χαλύβδινους και μαντεμένιους το ασφαλές όριο είναι 60°C πιστεύω. Αν είναι "χαμηλών θερμοκρασιών" μπορούν να κατέβουν μέχρι τους 40°C ή και πιο κάτω. Το σωστό σε κάθε περίπτωση είναι να ρωτήσεις τον κατασκευαστή του λέβητα αν δεν το λέει στο εγχειρήδιο του. Πρέπει επίσης να προσέξεις την καμινάδα ώστε αν έχεις υγροποιήσεις (αφού θα μειώσεις την θερμοκρασία) να μην στις γυρνάει μέσα στον λέβητα. Ο καλύτερος τρόπος για οικονομία είναι να του βάλεις αντιστάθμιση και να γίνει ένας καλός καθαρισμός του λέβητα και ρύθμιση του καυστήρα.

Η ίδια αντλία στην θέρμανση ενδοδαπέδιας έδωσε COP 4 ως 5,0, στην λειτουργία ΖΝΧ όμως έπεφτε κάτω από το 2,0. Σε λειτουργία ΖΝΧ έχω βρει μετρήσεις και από άλλους στο εξωτερικό με νούμερα γύρω στο 2,0. Έχουμε μετρήσει πάρα πολλές ΑΘ σε θέρμανση (κυρίως ενδοδαπέδια και Fan Coils) και έχουμε δει και 5+ αλλά έχουμε δει και 1,0. Παίζουν διάφορα ρόλο και για αυτό θα έπρεπε να υπάρχουν μετρήσεις από πραγματικά κτήρια σε αληθινές συνθήκες και με ανάλυση καλών/κακών πρακτικών.

Δεν διαφωνώ αλλά με έναν θερμιδομετρητή και ένα καλό μετρητή στον πίνακα βγάζεις νούμερα με αποδεκτή απόκλιση. Αν το επαναλάβεις σε αρκετά σπίτια έχεις μια καλή εικόνα. Οι εταιρείες που έχουν τα λεφτά για "πιστοποιημένες μετρητικές διατάξεις" γιατί μένουν στα φυλλάδια ?? Η Daikin π.χ. είχε πει ότι θα μετρούσε 10 πραγματικά σπίτια στην Ελλάδα. Τα αποτελέσματα δεν βγήκαν ποτέ. Θα έλεγα το ίδιο και για το ΕΜΠ και το ΚΑΠΕ που έχουν τα κονδύλια να το ψάξουν πραγματικά.

Για τις αντλίες θερμότητας τα COP για λειτουργία με καλοριφέρ είναι αισιόδοξα. Εμείς όπου έχουμε μετρήσει περιστασιακά COP σε θερμοκρασίες καλοριφέρ ή και ΖΝΧ (δηλαδή 50-60°C) είναι πολύ χαμηλότερα από 3,0. Πρόσφατα μετρήσεσαμε καινούργια αντλία Inverter γνωστής εταιρείας με θερμοκρασία εξόδου 50-52°C και περιβάλοντος 17°C με COP=1,8! Μου κάνει επίσης εντύπωση πως τόσες εταιρείες (Daikin, κλπ.) που ασχολούνται δεν έχουν βγάλει μετρήσεις από πραγματικά σπίτια και κτήρια και μένουν στα φυλλάδια.

Αυτά που λέει ο Renos είναι όλα σωστά εκτός κατά την άποψη μου το πρώτο για την αφύγρανση. Δεν είμαι ο πιο ειδικός αλλά από την όποια εμπειρία έχω οι πολύ χαμηλές θερμοκρασίες προκαλούν υπερβολική αφύγρανση και είναι ένας από τους λόγους που σε αρκετό κόσμο δεν αρέσει ο κλιματισμός. Για αυτό και υπάρχουν εταιρείες πλέον που λένε ότι στέλνουν 10-13°C στο στοιχείο στην ψύξη για να γίνεται πιο "ανθρώπινη" αφύγρανση και φυσικά να ανεβαίνει και το EER. Αν υπάρχουν τα χρήματα εγώ θα πήγαινα σε σύστημα νερού. Με το VRV παντρεύεσαι την εταιρεία για πάντα. Αν έχουν ανταλακτικά μπορούν να σου τα χρεώσουν όσο θέλουν. Αν δεν έχουν ανταλακτικά ίσως όλο το σύστημα πάει για πέταμα. Επίσης για τα πάντα εξαρτάσαι από τον τοπικό αντιπρόσωπο που μπορεί να είναι χάλιας. Παρότι γενικά το VRV είναι συνήθως πιο οικονομικό και εύκολο και κάνει όσα λέει ο Renos εγώ για τον παραπάνω σημαντικό λόγο θεωρώ το νερό καλύτερο. Επίσης το νερό δίνει την δυνατότητα σε κάποιον που ξέρει να κάνει περισσότερα πράγματα όπως να το συνδυάσει με άλλες πηγές ενέργειας όπως τζάκια, ηλιακά, κλπ. Αρνητικό του νερού είναι ότι εξαρτάσαι πλήρως από τις γνώσεις του μηχανικού που το σχεδιάσε και το επιβλέπει για να έχεις καλό αποτέλεσμα. Μάπα μηχανικός = μάπα σύστημα

Ανάλογα τον τύπο του συλλέκτη κενού, ίσως και όχι. Αν είναι κανονικός συλλέκτης και συνδέται με σωλήνες στο δοχείο ναι γίνεται αν βάλεις αντλιοστάσιο, κλπ. αλλά θα έχεις σχεδόν σίγουρα προβλήματα γιατί τα οριζόντια μπόιλερ με μανδύα έχουν διάφορα θέματα αν τα βάλεις σε βεβιασμένης κυκλοφορίας. Αν είναι όπως τα πιο πολλά Heat Pipe, οι "αμπούλα" του κάθε σωλήνα κενού ενώνεται με το δοχείο οπότε δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τον "συλλέκτη" από το "δοχείο". Άρα σε κάθε περίπτωση καλύτερα μην μπλέξεις.

Εργοστάσιο που αγοράζαμε εμείς ηλιακούς μου είχε πει ότι για τις διαστολές στο κλειστό κύκλωμα είναι σχεδιασμένο ώστε να κρατάει λίγο αέρα σε θύλακα και να παίρνει έτσι τις διαστολές του υγρού λόγω αλλαγών θερμοκρασίας. Ίσως αυτό να είναι διαδεδομένο κόλπο και σε άλλους κατασκευαστές. Κάποιο «κόλπο» θα έχουν αλλιώς θα άνοιγε συνέχεια η βαλβίδα ασφαλείας.

Για εμένα αυτή η λύση αυτή δεν είναι καλή. Οι Έλληνες έχουν πάθει πανικό με τα κεντρικά συστήματα θέρμανσης λόγω της τραγικής κατανάλωσης τους. Σε αυτό δεν έφταιγε το σύστημα αλλά ο τρόπος που φτιάχνονταν μέχρι τώρα. Καθόλου περίεργο βέβαια αφού σε κτήριο με 100 kW ανάγκες έμπαινε φτηνός λέβητας 250 kW (όλα με το μάτι χωρίς καμία σοβαρή μελέτη) και μετά του ζητούσαν να θερμάνει ένα διαμέρισμα με ανάγκες 5 kW για 2 ώρες. Τώρα λοιπόν αντί να βελτιωθούμε το πετάμε στα σκουπίδια λες και έφταιγε και πάμε τρέχοντας στην «αυτόνομη θέρμανση». Πολύ μεγάλο κόστος και χώρος και τελικά στο μέλλον ο κάθε ιδιοκτήτης θα έχει ένα σύστημα που θα θέλει κάθε χρόνο συντήρηση και θα στηρίζεται 100% στο πετρέλαιο ή Φ.Α. και 0% στις ΑΠΕ. Αν σκεφτούμε και τις βλάβες που πάντα υπάρχουν το μόνο σίγουρο είναι ότι θα συνεχίσει να το πληρώνει ακριβά για πάντα. Ένας ακόμα παράγοντας είναι η ασφάλεια. Αν φοβάσαι τον φτωχό ή περίεργο συνιδιοκτήτη για το αν θα πληρώνει το πετρέλαιο που του αναλογεί, νιώθεις άνετα αν ο ίδιος έχει την ευθύνη συντήρησης ενός μηχανοστασίου κάτω από το σπίτι σου?? Με πολύ λιγότερα χρήματα θα μπορούσε να μπει ένα κεντρικό σύστημα «σούπερ τούρμπο» (με ότι τεχνολογία θες) το οποίο και μικρότερη κατανάλωση θα είχε και πολύ λιγότερα προβλήματα. Είναι ακριβώς αυτό που κάνουν στην υπόλοιπη Ευρώπη και ξηλώνουν τα υπάρχων επίτοιχα με το κιλό από τα διαμερίσματα και γυρνάνε στα κεντρικά μηχανοστάσια. Όσο μεγαλύτερα τόσο καλύτερο. Πρακτικό παράδειγμα η πολυκατοικία 45 ετών που ζω στην Αθήνα χωρίς καθόλου αυτονομία με καλή ποιότητα θέρμανσης (~10 ώρες/μέρα) μόνο με την χρήση ενός καλού λέβητα χαμηλών θερμοκρασιών Φ.Α. με καλά ρυθμισμένη αντιστάθμιση. Οι λογαριασμοί θέρμανσης είναι τόσο χαμηλοί που δεν υπήρξε ποτέ γκρίνια. Συντήρηση και βλάβες (καμία στα 7 χρόνια λόγω απλότητας) όλα μοιράζονται σε 13 διαμερίσματα οπότε το κόστος είναι αμελητέο.

Εμείς έχουμε λέβητα χαμηλών θερμοκρασιών με αντιστάθμιση και καλά ρυθμισμένο καυστήρα και είναι πολύ οικονομικός. Νομίζω ο συμπύκνωσης θα έχει ελάχιστη διαφορά σε κατανάλωση οπότε αν η διαφορά κόστους είναι τεράστια ίσως να μην αξίζει τον κόπο. Επειδή έχουν μπει πολλές αντλίες θερμότητας σε υπάρχων σπίτια ίσως μπορείς να βρεις κάνα καλό λέβητα/καυστήρα σε μεταχειρισμένο αν ψάξεις.

Το έχουμε εφαρμόσει και εμείς σε παρόμοια οικιακή εφαρμογή μερικά χρόνια πριν χωρίς κανένα πρόβλημα. Ο ηλεκτρονικός κυκλοφορητής βλέπει μόνο τον εαυτό του. Ακόμα και αν το σύστημα ελέγχου του "μπερδευτεί" για οποιοδήποτε λόγο (γιατί δεν ξέρουμε όλες τις παραμέτρους του) μπορείς να ορίσεις χειροκίνητα την ταχύτητα του ώστε να κάνεις την δουλειά σου. Στην προηγούμενη δουλειά μου εφαρμόζαμε τέτοια κόλπα σε αντλίες ισχύος μερικών MW

Δεν παίζει ρόλο αν ο ένας είναι ηλεκτρονικός. Είναι συνηθισμένη εφαρμογή.

Γίνεται να βάλεις 2 κυκλοφορητές στην σειρά, προσθέτεις το μανομετρικό τους για να βρεις το συνολικό. Είναι πολύ καλή λύση για κάποιες εφαρμογές. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις τελείως διαφορετικές αντλίες αρκεί να τις δουλεύεις σε αποδεκτή παροχή στην καμπύλη τους.

Το σωστό είναι το τζάκι να είναι ασφαλές σε διακοπή ρεύματος χωρίς UPS όπως σας είπαν και οι άλλοι. Θα ανοίξουν οι βαλβίδες ασφαλείας και αν θέλετε να κρυώσει πιο γρήγορα του ανοίγετε εντελώς την πόρτα για να κάψει τα ξύλα και να εκτονώσει την θερμότητα του στην καμινάδα. Γιατί αν χαλάσει το UPS ή ο κυκλοφορητής σίγουρα δεν είναι λογικό να ανατιναχθεί ή να πάρει φωτιά το σπίτι. Την ευθύνη πρέπει να την έχουν ο μηχανολόγος και εγκαταστάτης που πληρώνετε για αυτό τον λόγο. Μην κάνετε πειράματα με ενεργειακά τζάκια, μπορούν να γίνουν πολύ επικύνδινα και το μάθημα πολύ ακριβό.

Το ποιο σχετικό που βρήκα είναι εδώ στην ερώτηση "Πιστοποίηση λογισμικών - Προβλήματα στα αποτελέσματα υπολογισμών". Σύμφωνα με το άρθρο 5 του Κ.ΕΝ.Α.Κ., για τους υπολογισμούς της ενεργειακής απόδοσης και ενεργειακής κατάταξης των κτηρίων που είναι τμήμα της μελέτης ενεργειακής απόδοσης, χρησιμοποιούνται λογισμικά, τα οποία αξιολογούνται από την Ειδική Υπηρεσία Επιθεωρητών Ενέργειας (Ε.ΥΕπ.Εν.), του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής (Υ.Π.Ε.Κ.Α.). Η Ε.Υ.Επ.Εν. έχει αξιολογήσει λογισμικά, μόνο ως προ την ορθή συνεργασία τους με το πυρήνα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ, ο οποίος αφορά στους υπολογισμούς της ενεργειακής απόδοσης και κατάταξης του κτιρίου. Τα λογισμικά που διατίθενται στην αγορά δεν πιστοποιούνται από κανέναν φορέα ούτε από το Τ.Ε.Ε. Ο χρήστης είναι υπεύθυνος για την εισαγωγή δεδομένων και τον έλεγχο των αποτελεσμάτων

Καλημέρα, Έχει κανείς εμπειρία αν ενεργειακή μελέτη για την απόδοση του ηλιακού συστήματος με το προγράμμα Polysun/VelaSolaris ή άλλα αντίστοιχα είναι αποδεκτή για την πιστοποίηση του % που παίρνεις από τον ήλιο για το ΖΝΧ και την θέρμανση ?? Ο ΚΕΝΑΚ αναφέρει ότι "ο μελετητής μπορεί να χρησιμοποιήσει διάφορες μεθοδολογίες" αλλά δεν ξέρω πως αυτό εφαρμόζεται στην πράξη αν ξεφεύγεις από τα τυπικά 4Μ, κλπ.

Η λύση είναι δεν βάζεις τζάκι. Κοιτάξτε για κλιματιστικό (πολύ πιο οικονομικό από τζάκι σε αγορά και λειτουργία) ή σόμπα/τζάκι Pellet (αν θέλετε να βλέπετε φλόγα).

Τεχνικά γίνεται αλλά σίγουρα είναι πολύπλοκο και θα κοστίσει πολύ περισσότερο από την σόμπα pellet που περιλαμβάνει τα πάντα και έχει πολύ απλή σύνδεση. Η αποθήκευση και μεταφορά τόσων τόνων ξύλων στο διαμέρισμα σίγουρα σε λίγο καιρό θα σας φαίνεται μαρτύριο. Το σωστό θα ήταν η πολυκατοικία να βρει μια λύση αναβάθμισης για το κεντρικό σύστημα το οποίο θα ήταν το καλύτερο για όλους άσχετο αν είναι δυστυχώς σχεδόν αδύνατο για άλλους λόγους. Κοιτάξτε επίσης τις αντλίες θερμότητας ή την χρήση κλιματιστικών δαπέδου.

Έχω κάνει ακριβώς αυτό που λες στο διαμέρισμα μου πριν 10 χρόνια με καλά αποτελέσματα. Έχω βάλει Dow 2x5cm κάτω από το ταβάνι το οποίο στερέωσα με ειδικά πλαστικά ούπα για να μην υπάρχουν θερμογέφυρες. Έβαλα 2 στρώσεις ώστε να καλύπτονται τα κενά ανάμεσα στις πλάκες. Κάτω από την μόνωση κρεμάστηκε από κάτω ο σκελετός για τις γυψοσανίδες. Φοβόμουν και εγώ το θέμα με τις υγρασίες (πολυκατοικία του 1970) αλλά μετά από 10 χρόνια δεν έχει υπάρξει κανένα πρόβλημα. Αν το έκανα ξανά τώρα θα έβαζα φενιζόλ αντί για Dow για λιγότερο κόστος,

Διάβασα ότι για τους αγρότες το ελάχιστο ατομικό εισόδημα είναι 8.000€, μισθωτούς/συνταξιούχους 10.000€, και τους ελεύθερους επαγγελματίες 12.000€. Τι είδους λογική είναι αυτή δεν την καταλαβαίνω. Δηλαδή ο αγρότης είναι πιο αξιόπιστος δανειολήπτης από έναν ελεύθερο επαγγελματία?? Γιατί το "ελάχιστο εισόδημα" θεσπίζεται για να προστατέψει την τράπεζα θεωρητικά. Αν αυτά που έγραψα ισχύουν πρακτικά πετάνε από το πρόγραμμα μεγάλο ποσοστό από τους ελεύθερους επαγγελματίες αν δεν έχουν κατάλληλο εγγυητή.

Μια ερώτηση και εγώ... Για να είσαι στο 70% επιδότηση πρέπει να έχεις ατομικό εισόδημα <=12.000€. Διάβασα όμως ότι αν είσαι ελεύθερος επαγγελματίας για να σε εγκρίνει η τράπεζα χωρίς εγγυητή (δέχονται μόνο Α' βαθμού συγγενής με όρια ηλικίας + εισοδήματος) πρέπει να έχεις ατομικό εισόδημα >=12.000€ Δηλαδή σύμφωνα με τα παραπάνω μπαίνεις στο πρόγραμμα μόνο αν το ετήσιο εισόδημα σου είναι 12.000,00€ !! Ακούγεται λάθος και ελπίζω να είναι. Αν έχεις 11.000€ ατομικό εισόδημα μπορείς να ζητήσεις να εγκριθείς για μικρότερο ποσό ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα??

Σε Α.Θ. Daikin μη inverter εγκατεστημένη σε μικρό κτήριο γραφείων με fan coils (45-50°C) στην Πρέβεζα το μέσο COP τα τελευταία 5 χρόνια είναι 1,45. Μάλιστα τις εποχές με ήπια εξωτερική θερμοκρασία το COP πέφτει και κάτω από 1,0! Τον χειμώνα με τα κρύα ανεβαίνει λίγο πάνω από το 2 που είναι σύμφωνα με τα χαρτιά του μηχανήματος. Το δικό μας συμπέρασμα είναι ότι όταν δεν κάνει πολύ κρύο το μηχάνημα υπολειτουργεί για μερικά από τα γραφεία που ζητάνε θέρμανση. Ο κυκλοφορητής από μόνος του καταναλώνει 800 W. Σε σπίτια με αντλίες θερμότητας inverter έχουμε δει και εκεί μεγάλες διακυμάνσεις από τα χαρτιά αλλά ποτέ τόσο χαμηλά COP.