paktomenos

Το θέμα αυτό είναι αρκετά δύσκολο. Εξαρτάται από το αν είναι κύρια ή δευτερεύουσα δοκός, το στατικό σύστημα και πολλά άλλα. Δεν νομίζω ότι είναι εφικτό να την συμπεριλάβεις στους υπολογισμούς σου χωρίς τη βοήθεια ανάλογου λογισμικού. Για κύριες δοκούς, συνοπτικά: Για πλαισιακούς φορείς ή φορείς με εκκεντρους συνδέσμους με οριζόντια σεισμικά φορτία (οι περιπτώσεις δηλαδή που έχουμε στο Ellada), το συνεργαζόμενο πλάτος στις στηρίξεις λαμβάνεται από την ρηγματωμένη διατομή, με δυσκαμψία ΕΙ2, όπου η Ι2 είναι η ροπή αδράνειας της σιδηροδοκού, επαυξημένης ελαφρά λόγω του οπλισμού της πλάκας.Η συμμετοχή της πλάκας σκυροδέματος, λόγω ανάπτυξης ρωγμών, μπορεί (και πρέπει) να αγνοηθεί. Στην ουσία δηλαδή, για να πάρεις ελαφρά μεγαλύτερη δυσκαμψία από αυτή της σκέτης σιδηροδοκού, πρέπει να έχεις ορίσει εκ των προτέρων τον οπλισμό της πλάκας, να κάνεις ξεχωριστούς ελέγχους στη φάση κατασκευής και στη φάση λειτουργίας, να υπολογίσεις διαφορετικές δυσκαμψίες στις στηρίξεις και στα ανοίγματα, και πολλά άλλα. Οπότε αγνοείς την συνεισφορά της πλάκας, λαμβάνεις υπόψη σου μόνο την σιδηροδοκό, και παίρνεις ελαφρώς πιο συντηρητικά αποτελέσματα. Δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο πως ελάχιστες εταιρίες λογισμικού στον κόσμο έχουν ενσωματώσει τον ΕC4, και αυτό με περιορισμούς.Είναι ζόρικη η ανάλυση, ειδικά με σεισμικές προβλέψεις, ακόμα και για τα θηρία (etabs-sofistik-κλπ).

Να σου γράψω τι κάνω εγώ, χωρίς να έχω πρόβλημα, και δεν ξέρω αν σε βοηθήσει: -Καθορισμός στατικών φορτίσεων μόνο(G-Q-S-W). -καθορισμός αναλύσεων modal+seismic κατά τα γνωστά. Ξεχωριστός καθορισμός κατά Χ-Υ-Ζ χωρίς καμμία επαλληλία μεταξύ τους. -Αναλυση -Αυτόματη δημιουργία συνδυασμών (full combinations) To αποτέλεσμα είναι περίπου 100+ συνδυασμοί ACC, ανάλογα με το αν έχω κινητά ή όχι, κλπ. Οι συνδυασμοί είναι όπως πρέπει κατά Νewmark. Παλιά μου έκανε και εμένα κάτι παλαβά, όπως λες, να μην κάνει αυτόματη παραγωγή μετά, έπαιρνε μόνο την βασική φόρτιση χωρίς συντελεστές (δεν έκανε συνδυασμούς στην ουσία). Απ' ότι θυμάμαι το πρόβλημα ήταν αν είχε σβηστεί ή τροποποιηθεί μετά την δημιουργία των συνδυασμών κάποια φόρτιση ή ανάλυση, συνήθως η σεισμική για κάποιο λόγο (ορισμός περισσότερων ιδιομορφών ή κάτι ανάλογο), και η λύση συνήθως ήταν να σβήσω τις σεισμικές αναλύσεις και να τις ξαναπεράσω από την αρχή. Εχει πάντως να μου το κάνει καιρό. Ελπίζω να βοήθησα.

@spy1551 : μήπως κάνεις πρώτα παραγωγή συνδυασμών και μετά ανάλυση? Λογικά αν ξανακάνεις παραγωγή συνδυασμών μετά το πέρας της ανάλυσης, δεν θα έπρεπε να έχεις πρόβλημα.

Τέλος πάντων, δεν έχει νόημα να συνεχιστεί αυτό....καλό κουράγιο με τον Εc8. -

Εχω όλη την απόφαση, και την έχω διαβάσει όλη, από την αρχή μέχρι το τέλος. Αν δούλευαν τα downloads, θα την ανέβαζα κιόλας. Αυτά που λέω και αυτά που λές, δεν συγκρούονται. Απλά συμπεριλαμβάνεις και τα μέρη 1-2-3 του EC8 (δηλ. ΕΑΚ-ΚΑΝΕΠΕ) στα "υποχρεωτικής εφαρμογής", χωρίς να γίνεται πουθενά μνεία σε αυτά στο κείμενο της απόφασης. Δεν σου φαίνεται λίγο περίεργο, να καταργηθεί σε μια νύχτα ο ΕΑΚ και να μην υπάρξει κάποια ενημέρωση? Είμαστε μπανανία, αλλά όχι τόσο

Παράθεση:Αρχικά καταχωρημένο από paktomenos Διαφωνώ... κάποιος άλλος συνάδελφος έχει άποψη? Το κείμενο της απόφασης, στην αρχή του που υπάρχει στα pdf που συνοδεύουν την αρχική μου δημοσίευση, μιλάει για υποχρεωτική εφαρμογή των μερών του ΕC8: Ευρωκώδικας 8 (EN 1998) «Αντισεισμικός σχεδιασμός των φερουσών κατασκευών»:EN 1998−4 : Αντισεισμικός σχεδιασμός των φερουσών κατασκευών − Μέρος 4: Σιλό, δεξαμενές και αγωγοί EN 1998−6 : Αντισεισμικός σχεδιασμός των φερουσών κατασκευών − Μέρος 6: Πύργοι, ιστοί και καπνοδόχοι κατασκευές δηλαδή που δεν καλύπτονται με ειδικές προβλέψεις από τον ΕΑΚ. Εξαιρεί λοιπόν τα : Part 1 (EN 1998-1:2004): General rules, seismic actions and rules for buildings.Γενικοί κανόνες, σεισμικές δράσεις και κανόνες για κτίρια. Part 2 (EN 1998-2:2005): Bridges Γέφυρες Part 3 (EN 1998-3:2005): Assessment and retrofitting of buildings που καλύπτονται από τον ΕΑΚ και τον ΚΑΝΕΠΕ.

Εγω αναφερόμουν σε νέο κτίριο, όχι υφιστάμενο...στα παλιά είναι ακόμη πιο δύσκολο το θέμα!!!

Διαφωνώ... κάποιος άλλος συνάδελφος έχει άποψη?

Αν έχεις κατεβάσει το SP1, από εδώ: http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/ps/dl/item?siteID=123112&id=12299745&linkID=12305696 θα διορθώθηκε λογικά το πρόβλημα. Υπήρχε ένα πρόβλημα στον υπολογισμό των αγκυρώσεων. H λίστα με τα θέματα που διορθώνονται με την SP1, στο συνημμένο txt. wuel_rsa_rsapro2009_sp1_us (1).txt

Για να καταστεί σαφές αυτό που λές: ένα μεταλλικό κτίριο που ξεκινάω αύριο το πρωί, θα πρέπει να το μελετήσω με ΕΑΚ ή ec8 κατά την άποψη σου? Το ότι θα το μελετήσω με ec3 είναι δεδομένο εδώ και χρόνια...

Αυτό που καταλαβαίνω-κωδικοποιώ από την τελευταία παράγραφο του ΦΕΚ: 1) Για τις κατασκευές εκτός Ο.Σ. (μεταλλικά-σύμμικτα-πεσσοί-κλπ) εφαρμόζονται οι κατασκευαστικές διατάξεις των Ευρωκωδίκων, όπως άλλωστε γινόταν και μέχρι τώρα. 2) Για όλες τις κατασκευές, πλην: Σιλό, δεξαμενές, αγωγοί, πύργοι, ιστοί και καπνοδόχοι εξακολουθεί να εφαρμόζεται ο ΕΑΚ, μέχρι νεωτέρας (μέχρι δηλαδή να υποκύψουν οι Ξένοι και ενσωματώσουν τις προβλέψεις μας).

Δεν νομίζω ότι αυτό είναι απόλυτα ακριβές. Η απόφαση, την οποία δεν μπορώ να δημοσιεύσω ολόκληρη στα downloads, εκτός αν είναι πια δυνατό αυτό και δεν το ξέρω, αλλά επισυνάπτω τις δυο αρχικές σελίδες της, αναφέρει πως για κατασκευές που δεν καλύπτονται από τους εθνικούς κανονισμούς-όπως είναι αυτές που αναφέρει ο Str_eng, θα μπορούν να σχεδιάζονται με τις διατάξεις των EC.Αναφέρει δε συγκεκριμένα για τις υπόλοιπες: "8) Λόγω της παγιωμένης και επιτυχούς χρήσης του ΕΚΩΣ−2000 και του ΕΑΚ για κτίρια από σκυρόδεμα, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι ορισμένες διατάξεις τους που κρίθηκαν απαραίτητες για την Χώρα μας δεν υποκαθίστανται προς το παρόν επαρκώς από αντίστοιχες διατάξεις των Ευρωκωδίκων, κρίνεται σκόπιμη η διατήρηση της αποκλειστικής εφαρμογής του ΕΚΩΣ−2000 και του ΕΑΚ για κάποιο διάστημα ακόμη, αποφασίζουμε:" O ΕΑΚ περιλαμβάνει σαφείς διατάξεις για χαλύβδινα κτίρια, όπως και για κτίρια από φέρουσα τοιχοποιία κλπ. Γι αυτό και η απόφαση, στο τμήμα του EC8 ξεκινάει από : "Ευρωκώδικας 8 (EN 1998) «Αντισεισμικός σχεδιασμός των φερουσών κατασκευών»:EN 1998−4 : Αντισεισμικός σχεδιασμός των φερουσών κατασκευών − Μέρος 4: Σιλό, δεξαμενές και αγωγοί" και τελειώνει στο: "EN 1998−6 : Αντισεισμικός σχεδιασμός των φερουσών κατασκευών − Μέρος 6: Πύργοι, ιστοί και καπνοδόχοι " PAGE 38373.pdf PAGE 38374.pdf

Περίπου έτσι. Το ότι θα καταργηθεί ο ΕΑΚ είναι σίγουρο. Τα χρονοδιαγράμματα έναρξης εφαρμογής του ΕC8 και παράλληλης εφαρμογής ΕΑΚ-ΕC8 δεν έχουν ξεκαθαρίσει. Εκτός και αν εφαρμόσουμε την πάγια ελληνική τακτική, δεν ενσωματώσουμε έγκαιρα την κοινοτική νομοθεσία, και πληρώνουμε τα πρόστιμα. Σάμπως μας λείπουν τα λεφτά:rolleyes: Αυτό το λέω, γιατί για έναν κανονισμό που υποτίθεται τίθεται σε εφαρμογή σε ένα έτος, δεν θα έπρεπε να έχουν ήδη ξεκινήσει κάποιες ενημερωτικές ημερίδες-σεμινάρια κλπ???

Οσον αφορά το ξ, η διαζωματική τοιχοποιία έχει 5, η μεταλλική με κοχλιώσεις 4, οπότε κάπου ανάμεσα πιστεύω είναι λογικό να παίξεις. Αν θελήσεις να διαστασιολογήσεις την τοιχοποιία για εκτός επιπέδου κάμψη, με q=1.0-1.5 θα καταλήξεις με μεγάλο πάχος τοίχων, περισσότερα φορτία, σημαντική υπερδιαστασιολόγηση του μεταλλικού σκελετού για να αντέξει τα επιπλέον φορτία και να περιοριστούν οι μετακινήσεις του φορέα και να αποφύγεις φαινόμενα εμβολισμού, συν την μεγάλη δυσκολία μοντελοποίησης του μεικτού συστήματος. Πολλή δουλειά και δύσκολη...

Y&Ζ - Στο τοπικό σύστημα αξόνων πάντα.

Αν λυγίσει ένα τμήμα, πρώτον θα έχουμε πιθανή αλλαγή της γεωμετρίας, έστω και μικρή, και φαινόμενα δεύτερης τάξης, δεύτερον η αστοχία του κόμβου δεν σημαίνει ότι θα μεταπέσει απλά από την "ιδεατή" κατάσταση της πάκτωσης σε αυτή της άρθρωσης, αλλά πιθανότατα θα συνοδεύεται από παραμένουσες πλαστικές παραμορφώσεις και μικρορωγμές, και τρίτον, θα έχει ήδη λυγίσει, οπότε η αντοχή της ράβδου σε θλίψη δεν μπορεί να είναι ίδια με αυτής της ιδεατής ράβδου. Γι αυτό πιστεύω πως η συμπεριφορά δεν θα είναι η ίδια. Βέβαια όπως λες, η αποδιοργάνωση του κόμβου, είναι κάτι που περιλαμβάνει πολλές πιθανές καταστάσεις, οπότε θα πρέπει να κρίνουμε κατά περίπτωση...

Γενικά η μόρφωση αυτή (μεταλλικός σκελετός-φέρουσα τοιχοποιία) είναι αδόκιμη και δεν πρέπει να υλοποιείται παρά μόνο σε εξαιρετικές περιστάσεις και με πολύ προσοχή - προσωπική άποψη. Επίσης δεν νομίζω ότι καλύπτεται έστω και ανεκτά από τους κανονισμούς, αφού ούτε ιδιαίτερα πειραματικά δεδομένα υπάρχουν, ούτε είναι μια μορφή που είχαν στο μυαλό τους οι συντάκτες των κανονισμών. Αν για κάποιο λόγο το έκανα, θα αγνοούσα εντελώς την συμβολή του πέτρινου τοίχου στην ακαμψία, και θα τον υπολογιζα μόνο σαν φορτία-μάζες. Αυτό δεν κάνουμε και στο Ο.Σ. με τις οπτοπλινθοδομές? Το ίδιο πράγμα μου φαίνεται, μόνο που το φαινόμενο είναι πιο οξυμένο εδώ - Μεγαλύτερη δυσκαμψία της τοιχοποιίας, μεγαλύτερη ελαστικότητα του σκελετού. Δεν είναι απαραίτητα κακό, αφού η τοιχοποιία θα λειτουργήσει ανακουφιστικά για μικρά μεγέθη σεισμικής διέγερσης, αρκεί να μην σου έρθουν στο κεφάλι τα κομμάτια του τοίχου που θα αστοχήσει στη μεγάλη ένταση. Ακριβώς όπως και στο Ο.Σ. ...

Τα autocad-archicad-revit κλπ δεν σε κάνουν σίγουρα καλύτερο αρχιτέκτονα, αλλά ούτε και χειρότερο βέβαια. Εργαλεία είναι, όπως πολύ σωστά αναφέρει ο Pakos M. Το καλό με τα τύπου BIM (Archicad-revit-κλπ) είναι ότι με τις αυξημένες δυνατότητες ελέγχου του μοντέλου στη φάση της μελέτης, με την δημιουργία αυτόματων τομών-όψεων, την δυνατότητα ελέγχου συγκρούσεων μεταξύ δομικών μελών - π.χ. τοίχος-πλάκα -(μονο το revit) σε προστατεύουν περισσότερο από μελετητικές "πατάτες". Από κει και πέρα, δεν τίθεται θέμα αυτό ή εκείνο. Συμπληρωματικά είναι, όχι εναλλακτικά...

Την Μχ σίγουρα δεν μπορείς να την ελευθερώσεις, τουλάχιστον και στα δύο άκρα της ράβδου, γιατί αυτή θα γυρίζει σαν τρελλή γύρω από τον άξονα της, και το Instant θα τα παίξει στην ανάλυση (τουλάχιστον αυτά θυμάμαι από παλιά, δεν ξέρω αν έχει αλλάξει κάτι). Οσον αφορά τα υπόλοιπα, ο ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ τα περιγράφει μια χαρά...

Το ΤΕΕ φταίει για αρκετά πράγματα, αλλά το συγκεκριμένο δε νομίζω ότι είναι ένα από αυτά. Τι να κάνει δηλαδή? Να επέμβει στην τοπική πολεοδομία/νομαρχία σαν άλλος rambo και να ελέγχει πως γίνεται η κατανομή των καθηκόντων, αν κάποιος κάθεται ή τον έχουν βρει κορόιδο και όντως του έχουν φορτώσει τα πάντα? Δε νομίζω πως κάτι τέτοιο είναι εφικτό. Η δυσλειτουργία των δημοσίων υπηρεσιών είναι δουλειά άλλου. Απευθύνθηκες στον/στην προιστάμενο ή στον αρμόδιο αντινομάρχη ? Στον συνήγορο του πολίτη? Συνήθως τέτοιες παρεμβάσεις λύνουν το ζήτημα...

Μιας και υπάρχει το αντίστοιχο θέμα για τον οπλισμό του σκυροδέματος, νομίζω χρήσιμο είναι να υπάρχει και το αντίστοιχο για τις μεταλλικές. Κάνω την αρχή, με ένα φορμάτ που πιστεύω είναι λειτουργικό, και ότι δεν αρέσει μου το αλλάζετε : S235 - επαρχία(>150 km από Αθήνα) - μεσαίο έργο(50 ton) - στάνταρ κατεργασία (όχι πυράντοχη βαφή) : 1,70 Ευρώ/χγρ P.s. μήπως η θέση του είναι καλύτερα στις μεταλλικές - σύμμεικτες? αν ναι, παρακαλώ επανακατευθύνετε το

Συμφωνώ με Athan, μόνο όμως αν ξέρω το συνεργείο και έχω εγγύηση για τον τρόπο κατασκευής και θερμομόνωσης-υγρομόνωσης. Αλλιώς, ....άστο καλύτερα. Τα κατσαρολάκια για το μάζεμα των νερών καταστρέφουν την αισθητική, το ίδιο και οι σόμπες για να ζεστάνεις το χώρο Η κεκλιμένη πλάκα από σκυρόδεμα είναι μια καλή εναλλακτική λύση, ιδιαίτερα αφού εσωτερικά μπορεί να ντυθεί και να φαίνεται σαν ξύλινη στέγη, σε περιορίζει όμως μόνο σε μερικούς βασικούς τύπους στέγης (μονόριχτες-δύριχτες). Τελικά δεν νομίζω πως υπάρχει μονοσήμαντη απάντηση στο ερώτημα.

Βασικά όχι μόνο η νεολαία ζητάει μια ουτοπία, αλλά και αρκετά μεγαλύτεροι (βάζω μέσα και τον εαυτό μου). Οι σημερινοί 25-30-40 μεγάλωσαν με μοναδικό ιδεολογικό στίγμα την μεγιστοποίηση του κέρδους, σε κάθε τομέα. Η επίδιωξη αυτή, όσο και αν είναι χρήσιμη στην οικονομική θεωρία, δεν μπορεί να αποτελέσει πυξίδα για να χαράξεις πορεία στη ζωή σου. Τώρα πια αρχίζει να γίνεται πιο ξεκάθαρο αυτό. Ακόμα και την τωρινή οικονομική κρίση, που για μένα δεν είναι καν οικονομική αλλά ιδεολογική, προσπαθούν να την ξεπετάξουν, προτείνοντας ως λύση να δανειζόμαστε-καταναλώνουμε περισσότερο.Για κριτική ανασκόπηση-αναθεώρηση των πιστεύω μας, ούτε κουβέντα...

Εχεις δίκιο. Αφου μάλλον το κατέχεις το θέμα, μπορείς εσύ (ή όποιος άλλος θέλει) να επεκταθείς λίγο? Ποιά η διαφορά του κοινού διπλού ή τριπλού υαλοπίνακα από τον "ενεργειακό"?

@iovo: Αυτό που λέω είναι ότι ένα δομικό-κατασκευαστικό σύστημα που προτείνεται από τους κανονισμούς ως εναλλακτικό του ελαστικού, με στόχο την μείωση του κόστους του Φ.Ο., το οποίο προυποθέτει νέα κτίρια που έχουν σχεδιαστεί με ένα αυστηρό σετ κατασκευαστικών και μελετητικών προδιαγραφών, έχει καταστεί σχεδόν μονόδρομος, ακριβώς γιατί είναι πιο οικονομικό. Αυτό όμως δεν το καθιστά αυτόματα πανάκεια για κάθε περίπτωση. Ειδικά για υβριδικά (παλιό με λίγο νέο) κτίρια.