rigid_joint

Όλοι εναντίον μου αλλά εγώ βράχος

ναι, βασικά chilon τα θέλει και σένα ...

ευχαριστώ για τα συχαρίκια, για την ταμπακιέρα όμως έκανες μόκο

αν κάποιος διαβάσει το thread από την αρχή, του δημιουργείται η εντύπωση ότι:

εφενός όλοι είναι εναντίον του chilon και αφετέρου ότι ο chilon έχει αναλάβει την υπεράσπιση της ιστορίας και του πολιτισμού μας.

θεωρώ ότι όλοι πρέπει να χαλαρώσουμε, άλλωστε έχουμε όλοι διαμορφωμένη άποψη για τον μάταιο κόσμο που μας περιβάλλεi,

και να δούμε τι απέγινε ο jack

ρε παιδιά ο jack που είναι?

chilon, προσωπικά δεν έχω κανέναν πρόβλημα με τις απόψεις σου και κάποιες από αυτές μπορώ να πω ότι τις συμμερίζομαι.

αν κάποιος σε διαβάσει χωρίς προκατάληψη θα καταλάβει ότι δεν είσαι ακραίος όπως χαρακτηρίστηκες από κάποιους

και γίνεσαι σε μεγάλο βαθμό κατανοητός σε αυτά που θες να πεις, τουλάχιστον από εμένα.

όμως, επίσης προσωπικά θεωρώ ότι αδικείς τον ευατό σου με τη συνεχή επανάληψη των ίδιων απόψεων, τις οποίες όπως σου είπα εγώ τουλάχιστον τις έχω εμπεδώσει.

δεν σου κάνω καμμιά νουθεσία τι να κάνεις γιατί σαν αντιδραστικό αναρχοκουμούνι ούτε και γω δέχομαι υποδείξεις.

απλά σου λέω....έλεος.

φιλικά

βρε το ξέρω αλλά λεω μηπως έτσι αλλάζει τίποτα

δεν ξέρω διάβασε εδώ αν το λέει http://sarantakos.wordpress.com/2009/03/15/isocrates2/

εδώ λέει στον πανηγυρικο http://bp0.blogger.com/_H21HMVoJdXk/Rjjn6Z4xTUI/AAAAAAAAAEc/qZYYRZ52OZk/s1600-h/selida8.jpg

10 χρόνια τον εγραφε και τον άλλαζε

Ισοκράτης και ελληναράδικη κοπτοραπτική

Όταν τον Δεκέμβριο ο Ελεύθερος Τύπος βγήκε με πρωτοσέλιδο το πλαστό ρητό του Ισοκράτη, κάποιοι σχολιαστές είχαν παραδεχτεί ότι το ρητό περί «αυτοκαταστροφής της δημοκρατίας» ήταν πειραγμένο, αλλά είχαν αντιτείνει ότι υπάρχει κι ένα άλλο ρητό του Ισοκράτη, διασημότερο, το οποίο έχει κι αυτό διαστρεβλωθεί και μάλιστα, είπαν, από την άλλη πλευρά, την προοδευτική, είπαν.

Το διάσημο αυτό ρητό είναι το περί ελληνικής παιδείας στον Πανηγυρικό του Ισοκράτη κι είναι ρητό που έρχεται στην επικαιρότητα κάθε φορά που πλησιάζει η 25η Μαρτίου, καθώς γίνεται η φασαρία αν θα παρελάσουν ως σημαιοφόροι οι αριστούχοι αλλοδαποί μαθητές (συνήθως αλβανοί).

Τη χρονιά που ήταν να παρελάσει ο Οδυσσέας Τσενάι, ο τότε πρόεδρος της δημοκρατίας Κωστής Στεφανόπουλος, τασσόμενος υπέρ του να είναι σημαιοφόρος ο αριστούχος αλβανός, είχε πει ότι «Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ελληνικής παιδείας, όπως είπε ο Ισοκράτης». Επισημάνθηκε τότε, από ελληνοκεντρικούς σχολιαστές που ήθελαν να κρατηθεί η σημαία μακριά από χέρια αλλοδαπών, ότι ο πρόεδρος διαστρέβλωσε τον Ισοκράτη.

Θα παραδεχτώ πως οι σχολιαστές αυτοί έχουν επιφανειακά κάποιο δίκιο: ο Ισοκράτης δεν είπε «είναι», αλλά «καλούνται». Μόνο που, από κει και πέρα, οι ελληνοκεντρικοί και οι εθνικιστές έβαλαν τον Ισοκράτη, γι’ άλλη μια φορά, στο χειρουργείο. Πριν όμως δούμε πώς τον χειρούργησε ο πρώην υπουργός Στέλιος Παπαθεμελής, ας δούμε το πρωτότυπο:

«Τοσούτον δ’ απολέλοιπεν η πόλις ημών περί το φρονείν και λέγειν τους άλλους ανθρώπους, ώσθ’ οι ταύτης μαθηταί των άλλων διδάσκαλοι γεγόνασι και το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους, αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας, ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας».

Και η «μετάφραση χωρίς αναισθητικό» του Παπαθεμελή (όπως τη βρήκα στο Διαδίκτυο να αποδίδεται στον ίδιο):

Τόσο πολύ ξεπέρασε η πόλη μας η Αθήνα τους άλλους ανθρώπους, ώστε οι μαθητές της έγιναν δάσκαλοι των άλλων. Και το όνομα των Ελλήνων δημιούργησε την πεποιημένη (:πλαστήν) εντύπωση να φαίνεται ότι είναι (:δοκείν είναι) χαρακτηριστικό όχι του γένους, αλλά της διανοίας. Και να αποκαλούνται (καλείσθαι και όχι καλείν) από τους άλλους όχι από μάς, Έλληνες μάλλον οι μετέχοντες της ημετέρας εκπαιδεύσεως και όχι της κοινής καταγωγής.

Εδώ πιάνουμε τον πρώην υπουργό στα πράσα, να χαλκεύει στυγνά τη μετάφραση! Υποκείμενο του ρήματος πεποίηκεν (το οποίο δεν έχει υποχρεωτικά την απόχρωση της πλαστότητας, όπως θα δούμε πιο κάτω) είναι η πόλις ημών, όχι το όνομα των Ελλήνων. Το όνομα των Ελλήνων είναι αντικείμενο του ρήματος πεποίηκεν, άρα ο κ. Παπαθεμελής ή δεν ξέρει πού παν τα τέσσερα από αρχαία ή ξέρει και το μαγείρεψε, για να μπορέσει να στριμώξει την πεποιημένη εντύπωση που δεν υπάρχει στο κείμενο του Ισοκράτη. Εξίσου εκ του πονηρού είναι και η προσθήκη «από τους άλλους όχι από μας» στο καλείσθαι. Η όλη προσπάθεια θυμίζει πολύ κάποιες μεταφράσεις της Καινής Διαθήκης, που είναι σχεδόν διπλάσιες από το πρωτότυπο, διότι ο θεολόγος μεταφραστής κρίνει σκόπιμο να σουλουπώσει ιδεολογικώς το ιερό κείμενο, μην πάει αλλού ο νους του αναγνώστη.

Όμως, όσο κι αν προσπαθεί ο Παπαθεμελής εδώ (κι άλλοι αλλού) να βγάλουν ξύγκι από τη μύγα, το ποιώ σημαίνει απλώς κατασκευάζω, φτιάχνω. Διότι, για να σημαίνει το ποιώ ‘μιμούμαι, παριστάνω, δημιουργώ πεποιημένη εντύπωση’, πρέπει να συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή. Για παράδειγμα, ποιώ τινα γελώντα, παριστάνω κάποιον που γελάει. Ενώ με απαρέμφατο όπως έχουμε εδώ, το ποιώ σημαίνει απλούστατα κάνω: ποιώ τινα γελάν, κάνω κάποιον να γελάει.

Άλλοι ελληνοκεντρικοί τονίζουν το «δοκεί» που σημαίνει, λένε, φαίνεται αλλά δεν είναι. Όμως, το «δοκώ» με απαρέμφατο έχει ακριβώςτη σημασία «νομίζομαι, θεωρούμαι», όπως λέει το Λίντελ Σκοτ (λ. δοκέω, ΙΙ.5) οι δοκούντες είναί τι = άνθρωποι που θεωρείται ότι είναι κάτι. Και πιο καθαρά, όταν λέει ο Δημοσθένης οι δεδογμένοι ανδροφόνοι εννοεί «οι ευρεθέντες ένοχοι ανθρωποκτονίας», όχι «αυτοί που φαίνονται φονιάδες αλλά δεν είναι», όπως θα ήθελε ο Παπαθεμελής!

Ας δούμε και μια αγγλική μετάφραση:

So far has Athens left the rest of mankind behind in thought and expression that her pupils have become the teachers of the world, and she has made the name of Hellas distinctive no longer of race but of intellect, and the title of Hellene a badge of education rather than of common descent.

Και η δική μου προσπάθεια:

Τόσο πολύ ξεπέρασε η πόλη μας (η Αθήνα) τους υπόλοιπους ανθρώπους στη σκέψη και στο λόγο, ώστε οι μαθητές της έγιναν δάσκαλοι των άλλων, και το όνομα των Ελλήνων το έχει κάνει να φανερώνει όχι πλέον τη φυλή αλλά τη διάνοια, με αποτέλεσμα περισσότερο να αποκαλούνται Έλληνες αυτοί που μετέχουν στη δική μας παιδεία παρά στην κοινή καταγωγή.

Και για να μη μεγαλοπιάνομαι, μια έγκυρη παλιότερη μετάφραση (την πήρα από τον ιστότοπο των Ιών):

«Είναι δε τόσο μεγάλη η απόσταση που χωρίζει την πολιτεία μας από τους άλλους ανθρώπους ως προς την πνευματική ανάπτυξη και την τέχνη του λόγου, ώστε οι μαθητές της έχουν γίνει διδάσκαλοι των άλλων και κατόρθωσε (η πολιτεία μας) ώστε το όνομα των Ελλήνων να είναι σύμβολο όχι πλέον της καταγωγής, αλλά της πνευματικής ανύψωσης, και να ονομάζονται Ελληνες εκείνοι που παίρνουν τη δική μας μόρφωση και όχι αυτοί που έχουν την ίδια καταγωγή». (Ισοκράτους Λόγοι, Πανηγυρικός, Μτφρ. Α. Μ. Γεωργαντοπούλου, Εκδόσεις Ζαχαρόπουλος, 1940.)

Και ο πρώην πρόεδρος Χρήστος Σαρτζετάκης είχε γράψει επιμένοντας ότι υπήρξε «κραυγαλέα παρανόηση» των πηγών, αλλά διαβάζοντας το κείμενό του βλέπουμε ότι παρανόηση ή μάλλον διαστρέβλωση έκανε ο ίδιος.

Διότι, έγραψε ο κ. Σαρτζετάκης σε κάποιο περιοδικό: «Δεν λέγει, λοιπόν, ο Ισοκράτης ότι ‘Ελληνες «είναι» οι της ημετέρας παιδεύσεως μετέχοντες, όπως, κατά διαστροφήν του κειμένου, διατείνεται ο αρθρογράφος σας, αλλά ότι αυτοί «καλούνται» έλληνες όπως κατά την σύγχρονον εποχήν - πρόκειται περί του ιδίου φαινομένου - αποκαλούμε «αμερικανάκια» αυτούς, οι οποίοι, χωρίς να είναι Αμερικανοί, ομιλούν την γλώσσαν των και μιμούνται αμερικανικά πρότυπα ζωής»

Και ενώ δίκιο έχει ο τέως (ή πρώην πρόεδρος ότι το σωστό ρήμα είναι «καλούνται» Έλληνες, το παράδειγμα που δίνει είναι εντελώς άστοχο, έως στρεβλωτικό, αφού η ονομασία «αμερικανάκια» είναι πάντοτε μειωτική.

Και θα περίμενε κανείς ότι η εξίσωση του ονόματος του Έλληνα με τον μορφωμένο θα γέμιζε με καμάρι τους ελληνοκεντρικούς μας. Διότι, βέβαια, η λέξη grec στα γαλλικά, εκτός από ‘χαρτοκλέφτης’ σήμαινε παλιότερα και ‘λόγιος, σοφός’. Για παράδειγμα, σε ένα έργο του Μολιέρου κάποιος συστήνεται σαν ‘Γάλλος την καταγωγή, Έλληνας το επάγγελμα’, ενώ η έκφραση ‘Il est grand grec’ είναι ακόμα ζωντανή στα γαλλικά των Αντιλλών όπως σίγουρα θα μας πληροφορήσει ο Μπουκανιέρος. Αυτά όμως, για τις γαλλικές σημασίες του grec και τον σοφό αλλά και τον χαρτοκλέφτη, θα τα αναλύσουμε σε άλλο σημείωμα. Ας γυρίσουμε στους ελληνοκεντρικούς μας.

Διότι. παρατηρώ ότι όσοι οργίλοι καταγγέλλουν για διαστρέβλωση, δεν πρόσεξαν, ή πρόσεξαν αλλά προτίμησαν να συγκαλύψουν, την τελευταία φράση του χωρίου: μάλλον… ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας.

Τι λέει εδώ ο Ισοκράτης; Ότι πιο άξιοι να καλούνται Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ημετέρας παιδείας παρά όσοι έχουν ελληνική καταγωγή. Ο αλλοδαπός που έχει πάρει την ελληνική παιδεία αξίζει περισσότερο ν’ αποκαλείται Έλληνας απ’ ό,τι ο εκ φύσεως Έλληνας που την αγνοεί. Παναπεί, ο αριστούχος αλβανός είναι απόλυτα άξιος να αποκαλείται έλληνας και επομένως να φέρει την ελληνική σημαία, εφόσον το επιθυμεί. Έτσι λέει ο Ισοκράτης. Πιο άξιος μάλιστα από τα βλαστάρια μας που είναι σκράπες. Ο Ισοκράτης το λέει.

Το κείμενο αυτό δημοσιεύτηκε αρχικά στο ιστολόγιό μου. Ο φίλτατος Τιπούκειτος πρόσθεσε ένα πολύ αξιόλογο σχόλιο, που το αναδημοσιεύω παρακάτω. Όλη τη συζήτηση μπορείτε να τη δείτε εδώ.

Να προσθέσω μόνο λίγα λόγια σχετικά με το «καλείσθαι». Πρώτα απ’ όλα, εξυπακούεται ότι η λαθροχειρία του Στελάκη («οι άλλοι τους αποκαλούν Έλληνες, όχι εμείς») είναι για κλάματα, το ίδιο και η δήθεν σημασιολογική αντιδιαστολή του «καλείσθαι» από το «είναι» που επιχειρεί στανικώς να επιβάλει ο Κύριος Χρήστος. Είναι αλήθεια ότι στα ΝΕΑ ελληνικά το «(απο)καλούμαι» κάποτε λειτουργεί ως αντώνυμο, σχεδόν, του «είμαι»: σημαίνει δηλαδή «είμαι Χ μόνο κατ’ όνομα», «αποκαλούμαι Χ αλλά δεν είμαι στην πραγματικότητα». Ωστόσο, στα ΑΡΧΑΙΑ ελληνικά το «καλούμαι» όχι μόνο ΔΕΝ αντιδιαστέλλεται προς το «ειμί», αλλά συχνότατα χρησιμοποιείται σχεδόν σαν συνώνυμό του! Ιδού λίγα, ελάχιστα παραδείγματα:

1. Ὀδ. η 313: ἐμὸς γαμβρὸς καλέεσθαι: δεν πρόκειται βέβαια για κάποιον που απλώς αποκαλείται γαμπρός του ομιλητή, αλλά για κάποιον που είναι πράγματι γαμπρός του.

2. Αισχ. Πέρσ. 1-2: τάδε μὲν Περσῶν τῶν οἰχομένων | Ἑλλάδ’ ἐς αἶαν πιστὰ καλεῖται. Με το «τάδε μὲν … καλεῖται» ο Χορός των περσών συμβούλων αναφέρεται στον εαυτό του. Όταν λένε λοιπόν ότι «οι δώδεκα γέροντες που βλέπετε, αγαπητοί θεαταί, ονομάζονται πιστά (δηλ. πιστοί σύμβουλοι) των Περσών», δεν υπαινίσσονται βέβαια ότι αποκαλούνται απλώς και ότι ΔΕΝ είναι στην πραγματικότητα πιστοί σύμβουλοι!

3. Ἰλ. Δ 61: οὕνεκα σὴ παράκοιτις κέκλημαι· Γ 138 φίλη κεκλήσῃ ἄκοιτις· Ὀδ. ζ 244 αἲ γὰρ ἐμοὶ τοιόσδε πόσις κεκλημένος εἴη. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η συγγενική σχέση (παράκοιτις, ἄκοιτις, πόσις) είναι πραγματική· η χρήση του «καλείσθαι» ΔΕΝ την θέτει υπό αμφισβήτηση!

Έτσι λοιπόν και στο απόσπασμα του Ισοκράτη, η χρήση του «καλείσθαι» δεν κρύβει κανέναν πονηρό υπαινιγμό, δεν αμφισβητεί υπόρρητα τον ελληνισμό όσων της παιδεύσεως της ημετέρας μετέχουσιν. Κάθε άλλο: λέει ότι όσοι μοιράζονται τη δική μας παιδεία ονομάζονται αλλά και είναι Έλληνες. Ή μάλλον ονομάζονται Έλληνες επειδή είναι Έλληνες. Τόσο απλά.

ο ισοκράτης το είπε?

και δεν είπε "ειναι" αλλά "καλούνται"?

εγώ πάντως το σαραντάκο πιστεύω να ξηγούμαστε από τώρα αλλά να κάτσω να τα ξαναδιαβάσω "ποιος παραποίησε τι" δεν το ξανακάνω γιατί δε με νοιάζει.

και ο σαραντάκος ειναι ο πρωτος (και ο μόνος?) που έχει σταθεί απέναντι στις διάχυτη μπαρουφολογία όπως "οι νεοι υπολογιστές θα μιλανε αρχαία ελληνικά"

και τις άλλες μπουρδες που έχουν γεμίσει το inbox μου.

εγώ αρχαία ελληνικά μετα βίας περνούσα στο λύκειο, άρα παραποιητής δεν είμαι σίγουρα εγω αφου δεν τα καταλαβαίνω.

ειδικότητα στην παραποίηση έχουν συνήθως οι βιβλιοπώλες

με λίγα λόγια, 50Φ

αρχαίος το είπε, ειναι standard αυτό γιατί τωρα σημαία δεν δίνουμε να κρατήσει άλλος.

πάντως εξελικτικά, μετα άλλοι είπαν "δυστυχώς επτωχεύσαμαν" και μετά καταλήξαμαν στην γιουροβίζιον

(ο jack γιατί δεν παίρνει θέση?)

triumph, τι Τ έχεις από τα fem?

μια δοκο εβαλα στη Σ2 κατα Χ-Χ, συνεδεσα το 10-11 και το Τ πηγε 2.2. μηπως χρειάζεται τοπολογία?

βασικά μιλάμε για 2 τμηματα που συνδεόνται μ'ενα δισκο στο κεντρο

το εχεις με fem του next?

για τα φορτία ότι θες βαζεις αρκει να εχεις βάλει σε όλα τα ίδια

ειναι κριμα να μην καταλήξουμε μετά από τόση συζήτηση σε τι ειμαστε τουλάχιστον

τρεχει μονο q γιατι εχει και κατακόρυφη συνιστώσα

handbooks δεν σου αρέσουν είπες, οπότε precast του koncz με πολλά ωραία μέσα (2τόμοι)

στα fem και στο r-q έχεις κανει τη σωστη μεταξύ τους αντιστοίχιση στα φορτία? στο r-q βλέπω ειναι όλα G

Πες μου μία δοκό που έχεις κατα χ στη στάθμη 2 για παράδειγμα

δεν κοιτάω triumph, αφού κατά χ-χ δεν έχεις ουτε μια δοκο

ποιο ειναι το Ε που χρησιμοποιείς στα FEM?

ο jack ρε παιδιά που χάθηκε?

το container το έχω δει, δεν δουλεύει καλά η ιστορία, τουλάχιστον το είχε πάρει φτηνό

Θυμάμαι ότι κανά δυο στρατηγούς που είχαν κάνει έρωτα στους Πέρσες τους εξοστράκισαν.

εσύ πας πολύ πίσω, πιο πρόσφατα τον κολοκοτρώνη είχαν βάλει φυλακή

στο ότι το Ι των στύλων ειναι bh^3/12 και όχι Ieff=0.70*I που ειναι στο r-q.

τελοσπάντων δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο, ότι ήταν να πω το είπα

δες το manual του next / sections και την Σ.3.2.3[2] του ΕΑΚ . τελοσπάντων με τα fem εγω θεωρώ ότι έχεις λάθος εξού και το θέμα με τις ιδιοπερίοδους