Αποστολόπουλος

Μπορείς να δώσεις και την πηγή απ όπου άντλησες αυτή την πληροφορία? (2.7 τρις δολ. και ...18 φορές μεγαλύτερο!!!) Είναι γνωστό ότι το κόστος αποκατάστασης κατασκευών λόγω διάβρωσης είναι υψηλότερο της δαπάνης αποκατάστασης δομών λόγω βλάβης απο σεισμούς. Ωστόσο η σχέση που αναφέρεις μού φαίνεται υψηλή. Δώσε μας περισσότερα στοιχεία...φαντάζομαι ότι ενδιαφέρει όλους τους τεχνικούς. !!!!!

Ροδόπουλε, διαταράσσεις την κοινωνική ειρήνη......

Συνάδελφε, η παρέμβασή σου είναι σοβαρή και εν πολλοίς με βρίσκει σύμφωνο. Η δική μου πάγια άποψή είναι ότι κάποιοι, βιάστηκαν να θέσουν σε εφαρμογή το νομικο κανονιστικό κείμενο με τον τίτλο ΚΑΝΕΠΕ.

Συμφωνώ απολύτως,! και αναλογίζομαι (όπως το ξαναδιατύπωσα), μήπως βιαστήκαμε να πούμε στούς μηχανικούς μας ότι είσαστε έτοιμοι να εφαρμαρμόσετε τον ΚΑΝΕΠΕ με όποιες συνέπειες έχει αυτό (δηλαδή για τούς χρήστες , για την ασφάλεια των έργων για την αντοχή της σχεδιασθείσας επέμβασης για τις ευθύνες που αναλαμβάνουν οι μηχανικοί μας ......). Το έχω ξανά διατυπώσει, ο ΚΑΝΕΠΕ δεν είναι θέμα απλά μιάς " καλής ανάλυσης" απο "έμπειρους μηχανικούς " απο..... Δυστυχώς αλλά ο Ροδόπουλος (στο #1497 ) δεν έχει άδικο . Ενέργειες αναλόγου "σοφίας" πολύ συχνά φτάνουν στο mail μου. Στις περιπτώσεις αυτές, το πρόβλημά μου είναι απο που να αρχίσω τις (πόσες ερωτήσεις και που να τελειώσω ...... Ρωτάς για παράδειγμα πως προέκυψε η εκτίμησή σου για την κατηγορία σκυροδέματος, για την αγωγιμότα, το pH, πιθανά Cl-, mV, mechanical performance of rebar..... κλπ....... γιατί επέλεξες FRP επάνω σε ακατάλληλο υπόβαθρο; κοκ. ΠΡΟΣΟΧΗ ! μακρυά απο τους στρατευμένους (νέους και παλαιότερους) μηχανικούς το the fear of unemployment is greater than professional duty!. Επανερχόμενος στο #1492 να ρωτήσω: Μια ανάλογη συμπεριφορά χάλυβα (με αυτή του paper), πως προτείνετε να την διαχειριστεί κάποιος;; Θα έχουν ενδιαφέρον αυτές οι προτάσεις.! Επίσης, σε μη μαρτενσιτικούς χάλυβες (οπλισμού σκυροδέματος) αναμένονται τέτοιου είδους συμπεριφορές;

Χρήστο, σε συγχαίρω για την υπομονή σου και την συνέπειά σου να συνεχίζεις να αναφέρεσαι στις συνέπειες της υποβάθμισης της ανθεκτικότητας των κατασκευών .... και στην διάβρωση του χάλυβα. . .

Συνάδελφοι, μου τηλεφώνησαν να παρακολουθήσω την συζήτηση που άνοιξε με την ευκαιρία της θέσης του Ροδόπουλου και των αντιρρήσεων άλλων καλών συναδέλφων. Με την ευκαιρία της αναφοράς του συνάδελφου sovatzou σε άρθρο μου στα Τεχνικά Χρονικά του ΤΕΕ (ήταν μόλις τα πρώτα αποτελέσματα έρευνας για τον δείκτη ποιότητας) να σας προτείνω δύο - τρία άρθρα περισσότερο εμπεριστατωμένα σχετικά με την μηχανική επίδοση διαφόρων κατηγοριών χάλυβα και τον δείκτη ποιότητας χαλύβων πριν και μετά απο διάβρωση. 1. pοulos Ch. A. Apostolopοulos, M. Papadopoulos, S. Pantelakis, «Mechanical Performance of BStIV Grade Steel Bars With Regard to the Long–Term Material Degradation due to Corrosion Damage», Construction and Building Materials, Vol. 21, 2007, pp. 1362-1369. 2.M. Papadopoulos, Ch. A. Apostolopοulos, N. Alexopoulos S. Pantelakis, «Effect of Salt Spray Corrosion Exposure on the Mechanical Performance of Different Technical Class Reinforcing Steel Bars», Materials and Design, 2007,Vol.28(, pp. 2318-2328. 3. Ch. A. Apostolopοulos, V.P. Passialis, «Use of Quality Indices in Comparison of Corroded Technical Steel Bars B500c and S500s on their Mechanical Performance Basis», Construction and Building Materials, Vol.22 (12), 2008, pp. 2325-2334. Έντονος είναι ο προβληματισμός στην Ευρώπη για το εαν πρέπει πλέον να "φύγουμε" απο τις κλάσεις κάθε χάλυβα και να υιοθετήσουμε ένα ανεκτό mechanical performance (μηχανική απόδοση) του χάλυβα η να συνεχίσουμε στα ίδια μονοπάτια. Επίσης να πώ ότι στο μεσοδιάστημα απο την πρώτη εμφάνιση του S500s στην αγορά μέχρι και την τυπική καθιέρωση του B500c, παρατηρούμε μεγάλες αποκλίσεις μεταξύ των μηχανικών χαρακτηριστικών (Rp, Rm, Ag, Agt,U ) toυ S500s της ίδιας διατομής της ίδιας βιομηχανικής μονάδας παραγωγής κλπ. Τα Data που διαθέτουμε και συνεχίζουμε με σταθερότητα και συνέπεια να εμπλουτίζουμε την βιβλιοθήκη μας λόγω της συνεχιζόμενης έρευνας, έχουν να μας πούν πολλά. Το αναφέρω απλά για να μην έχουμε στο νού μας το νέο καθαρό χάλυβα η αυτό που έχει το σπίτι μας η του γείτονα. Θα έλεγα ας κρατάμε όλοι μας μικρότερο καλάθι......

Αγαπητέ Χρήστο, Το normalized bond Stregth R για διάφορα corrosion level Xp σύμφωνα με τις σχέσεις λαμβάνει τις πιό κάτω τιμές: για Xp = 4% έχουμε R=0.60 για Xp = 5% έχουμε R=0.50 για Xp = 6% έχουμε R=0.41 για Xp = 7% έχουμε R=0.33 Όπως με ερώτησε ο terry: Οι μετρήσεις και τα αποτελέσματα αναφέρονται σε S500s σε StIII και σε Β500c, ωστόσο η βιβλιοθήκη μας είναι ιδιαίτερα ενημερωμένη και με data χάλυβα κατηγορίας StI. Β400c, B450c, B450b, B500b.

Αναφερόμενος στο #1143 περί υποβιβασμού της ολκιμότητας του χάλυβα: Η σύνδεση της απώλειας μάζας του σιδηρού οπλισμού με την πτώση της ολκιμότητας σχετίζεται ιδιαίτερα με το περιβάλλον έκθεσής του π.χ. ενανθράκωση; χλωριόντα; συνδυασμός αυτών; χημική προσβολή; κλπ. Έτσι για παράδειγμα, μία απώλεια μάζας 3-10% λόγω χλωριόντων συνδέεται (στο εργαστήριο με ελεγμένες συνθήκες) καταγράφει σε μόνιμη βάση ΣΟΒΑΡΗ έως δραματική πτώση της παραμόρφωσης θραύσης...... σε άλλες συνθήκες απώλεια μάζας μόλις 2.5ο% για εγκιβωτισμένα πτώση της ε100 κάτω απο το min 7.5% του κανονισμού. Σημάδια εξάχνωσης σε σιδηροοπλισμούς κατασκευών .... μεγάλη ποικιλία....

Στις περιπτώσεις χωρών της Ευρωπαικής Ένωσης με υψηλή σεισμικότητα (όπως η Ελλάδα) απαντώνται επιπλέον και οι χάλυβες υψηλής ολκιμότητας S400c και ο S450c και B500c κλπ. Το όριο διαρροής 400 MPa η 450 MPa και 500MPa, συνδυαζόμενο με την κράτυνση και το όριο παραμόρφωσης στο μέγιστο φορτίο δίνουν επίσης πολύ καλά αποτελέσματα (μελέτες και κατασκευές). Εξάλλου ο Ευρωκώδικας 2 (στα υλικά οπλισμένου σκυροδέματος) ορίζει χάλυβες διαφόρων κατηγοριών με χαρακτηριστική αντοχή διαρροής 400-600MPa Στην περίπτωση που έχουμε στα χέρια μας μία μελέτη με S400 το ορθό είναι να ελέγξουμε και την προδιαγραφείσα παραμόρφωση στήν μέγιστη τάση. Εάν καλύπτει την απαίτηση του κανονισμού (των κανονισμών) 7.5% όλα καλά και τρέχουμε να βρούμε αυτή την κατηγορία (λίγο δύσκολο να βρίσκεται πρός διάθεση), διαφορετικά οφείλουμε να είμαστε λιγότερο ομιλιτικοί και περισσότερο σκεπτικοί (Οι κορώνες ότι ....αν χρησιμοποιήσω καλύτερο χάλυβα κλπ. όλα θα είναι εντάξει ......μάλλον μας εκθέτουν).

Μήπως ως ένα σημείο τα πράγματα είναι όπως το λές ... δημιουργούμε (με επιστημοσύνη) προς την κοινωνία μια ψευδαίσθηση περι της ασφάλειας των επεμβάσεων επισκευής ........ " ; Δεν γνωρίζω, απλά αναρωτιέμαι. ΤΕΛΟΣ

Τώρα για την push over: Πρίν φάσουμε να την εφαρμόσουμε έχουμε να διανύσουμε πολύ δρόμο. Πριν απ' όλα να υιοθετήσουμε πρακτικές ΕΓΚΥΡΩΝ ενόργανων επιθεωρήσεων. Όταν λοιπόν μάθουμε για την παθολογία και τα τεχνικά χαρακτηριστικά του υπάρχοντος σιδηροοπλισμού μιάς κατασκευής αρχίζει το PARTY... Πως θα εισάγεις την κατά τόπους μεταβλλόμενη αντοχή, ολκιμότητα, μεταβολή συνάφειας κ.ο.κ Ο προβληματισμός μου σε τέτοια θέματα έγκειται και όχι στην εξοικίωση η στην εφαρμογή διαφόρων τεχνικών ανάλυσης; Έχετε αντιληφθεί ότι ο EC8-3 δεν συζητάει (σαν να μην υπάρχει) καν για διάβρωση και απώλεια ολκιμότητας; Τα αποτελέσματα μεγάλου ευρωπαικού προγράμματος που τρέχουμε, δυστυχώς επιβεβαιώνουν τις ανησυχίες μου. Οι κλειστές ημερομηνίες και οι συμφωνούντες με την όσο το δυνατόν άμεση εφαρμογή των EC δεν καταλαβαίνω μήπως... είναι για το καλό μας και δεν το κατάλαβα;

Αγαπητοί συνάδελφοι, μήπως πρέπει να μετριάσουμε την υπεραισιοδοξία μας έκαστος ξεχωριστά σχετικά με την άνεσή μας να εφαρμόζουμε EC2 και EC8-part3; Μην τρέχετε ..... το θέμα δεν έγκειται στην διαχείριση ενός επαγγελματικού κώδικα μέχρι να εκτυπώσουμε διάφορα πράγματα και να ξεφορτωθούμε μία διεκπεραίωση. Συχνά νομίζουμε ότι τα καταφέρνουμε ενώ στην πραγματικότητα απέχουμε πάρα πολύ. Έμπειροι μηχανικοί μελετητές (των 50 και 55 ετών) που έχουν διανύσει πολύ μεγάλη διαδρομή σε έργα που θαυμάζουμε η άλλοτε τα θεωρούμε ρουτίνας ......που έχουν μοχθήσει πολύ σε πραγματικά αντίξοες συνθήκες ..... και αυτοί και άλλοι πολλοί νεώτεροι σήκωσαν τα χέρια. Ο παραπάνω προβληματισμός μου (2 χρόνια παράταση) συμπεριέλαβε όλους αυτούς τους νέους και τους παλαιότερους μηχανικούς. Να συμπληρώσω, τα "παιδάκια" των 650Euro πρέπει να τα σεβόμαστε για την προσπάθειά τους όχι πάντα όμως και για το αποτέλεσμα καθώς μου μοιάζει με το γνωστό "Αυτοί κάνουν ότι παράγουν και οι άλλοι ότι τούς πληρώνουν". Αλλοίμονό μας.

Εν όψη της εφαρμογής των Ευρωκωδίκων πρέπει να συζητηθούν με σοβαρότητα και άλλα θέματα κρίσιμης σημασίας για την ασφάλεια των κατασκευών. Για παράδειγμα, η χώρα μας (όπως και άλλες της Ευρωπαικής Ένωσης , όπως η Ιταλία, Πορτογαλία , Ρουμανία.....) μέ υψηλή σεισμικότητα έχει σοβαρή δυσκολία να διαχειριστεί τα ζητήματα πτώσης της ολκιμότητας του χάλυβα λόγω διάβρωσης. Οι Ευρωκώδικες εδώ δεν έχουν απάντηση... .... και άλλα πολλά. Με την ευκαιρία αυτή, επανέρχομαι σε προηγούμενη πρότασή μου . Επειδή ως χώρα , ως επιμελητήριο, ως γραφεία μελετών , ως ....... μεμονωμένοι μηχανικοί.... ΔΕΝ είμαστε προετοιμασμένοι να τους εφαρμόσουμε είναι αναγκαία η παράταση της αποκλειστικής εφαρμογής τους για 2 τουλάχιστον χρόνια.....και βλέπουμε.

Αγαπητέ συνάδελφε , (διορθωσέ με εάν κάνω λάθος) επιμένω στην άποψή μου η οποία εν τέλει δεν διαφέρει σε τίποτα από το νόημα της τελευταίας πρότασης που διατύπωσες παραπάνω. Συμφωνώ λοιπόν και εγώ ότι η απάντηση είναι ΝΑΙ Εξάλλου ΔΕΝ υποστήριξα κάτι άλλο.

Την πρώτη ημέρα (17.6.2011) της διημερίδας την παρακολούθησαν είτε στην κεντρική αίθουσα εκδηλώσεων του ΤΕΕ (Τριών Ναυάρχων αριθ. στην Πάτρα) είτε στο Internet περίπου 900 μηχανικοί. Νομίζω ότι το όλο εγχείρημα είχε επιτυχία. Στην παρακάτω διεύθυνση μπορείτε να δείτε τις εισηγήσεις και τις απαντήσεις σε διάφορα ερωτήματα. http://www.livelooq.com/watch/tee2011eurocodes Αποψή μου είναι (αυτό αποκόμισα μία φορά ακόμη) ότι ο τεχνικός κόσμος δεν είναι έτοιμος για να εφαρμόσει τέτοιους Κώδικες. Νομίζω ότι πρέπει να ζητηθεί παράταση της αποκλειστικής εφαρμογής τους για 2 χρόνια τουλάχιστον (έστω παράλληλη εφαρμογή με τους Ελληνικούς). Άλλως πιθανά να μιλάμε για ένα ακόμη Μνημόνιο , αυτή τη φορά "Κανονιστικό". καλό απόγευμα.