cohat

Κατά την γνώμη μου στο σημείο αυτό υπάρχουν δύο λύσεις: Ελεύθερη ερμηνεία του κανονισμού και προσαρμογή των συστατικών της σύνδεσης σου στα αντίστοιχα των Ι διατομών, το οποίο καλό θα ήταν να βασίζεται στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουν άλλοι κανονισμοί τις συνδέσεις αυτές (π.χ. Αμερικάνικοι, Γερμανικοί και επομένως ψάχνεις worked example για τέτοια σύνδεση από άλλους κανονισμούς) Προσομοίωση σύνδεσης με πεπερασμένα στοιχεία. Εάν ακολουθήσεις τον δρόμο αυτό, θα πρέπει να σκεφτείς προσεκτικά πως θα κάνεις "εκπτώσεις" στην μοντελοποίηση ώστε να μπορέσεις να την απλοποιήσεις και να μην χρειαστείς πρόγραμμα τύπου ANSYS το οποία σε μη ακαδημαικούς χώρους δημιουργούν περισσότερα προβλήματα απ' όσα λύνουν! Καλή τύχη!

Εάν θυμάμαι καλά έχει προταθεί για μετάφραση του stiffness και ο όρος στερρότητα. Συνεπως μπορεί να πει κανείς για καμπτική στερρότητα, αξονική στερρότητα κτλ. Το πρόβλημα είναι πως δεν υπάρχει κάποια τυποποίηση και συμφωνία μεταξύ των διδασκόντων στις διάφορες σχολές.

@sovatzou: (Απάντηση με χρονοκαθυστέρηση) Μάλλον λέμε το ίδιο πράγμα τελικά. Δεν λέω ότι δεν κάνω μελέτες με Ευρωκώδικες, προσπαθώ να αναδείξω το μέγεθος της β****** με την οποία πρέπει να αναμετρηθούμε και την οποία αφήνουμε να διογκωθεί γελώντας, αλλά σε κάποια μαύρη μέρα θα είναι σε θέση να μας συντρίψει χωρίς δεύτερη σκέψη. Και οι Γερμανοί δέκα χρόνια πριν την άνοδο του Χίτλερ γελούσαν με ένα τύπο με γελοίο μουστάκι που το έπαιζε ζωγράφος και τελικά τους φέρμαρε για τα καλά. Απλά sovatzou θεωρώ πως αυτό που συμβαίνει είναι τμήμα μιας γενικότερης κατάστασης στην οποία πρέπει με κάποιο τρόπο να αντισταθούμε.

Συνάδελφοι μάλλον η δοκιμαστική πασσάλωση σε τέτοιας κλίμακας έργο θα κοστίσει παραπάνω από τον προϋπολογισμό του (εντάξει... μπορεί να είμαι λίγο υπερβολικός....)! Μια γεώτρηση με προσανατολισμό σε θεμελίωση με μικροπασσάλους είναι μάλλον αρκετή για να αποφασιστεί εάν είναι κατάλληλη τέτοιου είδους θεμελίωση. Εάν είναι ακατάλληλη κατά την γνώμη μου καταφεύγεις σε κλασσική θεμελίωση και τελειώνεις....

Συνάδελφε Faethon11 το θέμα φοβάμαι πως είναι πιο πολύπλοκο. Δεν είναι το ζήτημα πως δεν έχουμε τρόπο να βρούμε τους Ευρωκώδικες σε ένα κάποιο στάδιο. Όλοι πιστεύω τους έχουν από κάπου σε κάποια μορφή. Είναι θέμα όμως πως με τον τρόπο αυτό η χρήση τους καθίσταται παράνομη και είμαστε εν δυνάμει υπόδικοι. Μπορεί πολλοί να γελάνε τώρα αλλά εάν ο ΕΛΟΤ αποφασίσει να το κυνηγήσει θα κοπούν πολλά ποδάρια... Και αν θεωρείτε ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο διαβάστε την παρακάτω παράγραφο για να δείτε τι είδους αντιλήψεις έχουν οι άνθρωποι που λαμβάνουν αποφάσεις. Είναι μεγάλο θέμα ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνονται οι (ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας) "νόμιμοι" διαχειριστές των Ευρωκωδίκων την διάθεση τους. Δίνουν λοιπόν στην έκδοση μηχανικού δύο "άδειες" (ο θεός να τις κάνει) οι οποίες χάνονται εάν κάνεις format ή εγκατάσταση. Τουτέστιν δύο format = επαναγορά. Επειδή λοιπόν μιλούσα για το θέμα αυτό τρείς (3) ώρες στο τηλέφωνο για να βρω κάποιον υπεύθυνο και να μου το επιβεβαιώσει (στην αρχή πίστευα πως ήταν παρανόηση της γραμματείας του ΕΛΟΤ) βρέθηκα στην δυσάρεστη θέση να προσπαθώ να πείσω έναν άνθρωπο για το αυτονόητο. Αυτό που επικρατεί καθολικά στην αγορά λογισμικού. Πως πρέπει με κάποιον τρόπο οι άδειες που πουλάνε να κατοχυρώνονται στον χρήστη εφ' όρου ζωής. Μάλιστα χρησιμοποίησα ως επιχείρημα πως στο κοντά θα αλλάξω υπολογιστή οπότε αναγκαστικά θα χάσω μια άδεια και μου είπε ειρωνικά: "...κύριε είναι ευκαιρία να κάνετε μαζί τις αγορές!". Επίσης θεωρεί πως οι Ευρωκώδικες πουλάνε σαν τρελλοί! Δεν ξέρω τι πήρε, ούτε από πιό πλανήτη ήρθε ο κύριος... Τα παραθέτω όλα αυτά για να γνωρίζουν όλοι οι συνάδελφοι με τι έχουμε να κάνουμε. Φυσικά και δεν αγόρασα του Ευρωκώδικες στο τέλος...

Δεν ξέρω εάν είναι απλούστευση το γεγονός ότι ο τρόπος με τον οποίο τιμολογεί την πρόσβαση στην σύγχρονη γνώση ο ΕΛΟΤ ουσιαστικά απαγορεύει την πρόσβαση στην πλειοψηφία των μηχανικών. Εκτός εάν μας αρκεί το να κάνουμε download διάφορα draft απο δω και απο κεί.

Σε πρόσφατη ημερίδα της ΕΤΑΜ λέχθηκε πως υπάρχει εμπλοκή στα περίφημα γρανάζια της ελληνικής γραφειοκρατίας. Τουτέστιν: το υπεχωδε για να εκδόσει ΦΕΚ πρέπει να περιλάβει το πλήρες κείμενο στον νόμο και στην συνέχεια να εκδοθεί στο www.et.gr (ελληνικό τυπογραφείο) κάτι που ο ΕΛΟΤ (ο οποίος παρεπιπτόντως δεν έχει πληρώσει δεκάρα για την σύνταξη των κανονισμών) αρνείται να δεχθεί. Τελικά σ' αυτόν τον τόπο η γραφειοκρατία μας σώζει ώρες ώρες... Τάδε έφη οι προφέσορες που έκαναν τις παρουσιάσεις.

Πάς στην κατηγορία για μονοκλινή στέγαστρα. Ο άνεμος είναι απλότερος στην περίπτωση αυτή. Καλή συνέχεια,

@sovatzou: Δεν θυμάμαι που αναφέρεσαι για το k. Επειδή όμως ο thesmeletes είναι της σχολής του ΑΠΘ μάλλον εφαρμόζει την ορθή πρακτική που προτείνεται στην βιβλιογραφία του να εξετάζεις την μελέτη με ένα εύρος k. Αυτό προτείνεται γιατί το k δεν είναι ιδιότητα του εδάφους. Είναι ιδιότητα της αλληλεπίδρασης. Κανονικά οι πίνακες δίνουν εύρος για το έδαφος και όχι μια τιμή. Μάλιστα εάν κάνεις ανάλυση με πεπερασμένα για προσδιορισμό του k σε εξειδικευμένο λογισμικό θα παρατηρήσεις πως σε μια κοιτόστρωση υπάρχει μεταβολή όσο μετακινείσαι από το κέντρο προς το περίγραμμα της.

@dratsiosx, sovatzou: Ο υπολογισμός της ανεμοπίεσης κατά τον ΕΝ1991 μπορεί να γίνει είτε με ακριβή κατανομή πιέσεων (cpi, cpe κτλ) είτε με την θεώρηση συγκεντρωμένης δύναμης σε επιφάνειες. Για την ανεμογεννήτρια τώρα έχουμε ένα κυλινδρικό φορέα. Οι δυνατές προσεγγίσεις είναι τρεις: Ο πρώτος και πιο απλός: Συγκεντρωμένη δύναμη στο KB ή εκεί που τέλος πάντων ορίζει το αντίστοιχο part και η οποία δίνει ροπές και τέμνουσες για υπολογισμό θεμελίωσης. (Αυτή που αποκαλούσα χονδροειδή). Θεωρώ δε πως δεν θα χάσει τίποτα η συνάδελφος εαν πρόκειται απλά να ελέγξει την θεμελίωση και δεν θα είναι αντιοικονομική εάν την προσομοιώσει σωστά σε ένα γενικό πρόγραμμα πεπερασμένων στοιχείων. Ο δεύτερος είναι αυτό που προτείνει ο dratsiosx με γραμμική κατανομή καθ' ύψος. Την διγραμμική δεν καταλαβαίνω πως την εννοείς και σε ποιο τμήμα του προτύπου αναφέρεσαι (είναι γνωστό ότι οι μηχανικοί μιλάνε καλύτερα με σχέδια ) Η πιο σύνθετη είναι η ακριβής επιβολή των κατανομών πιέσεων (cpi, cpe ή αυτό που έχει στο σχετικό τμήμα) η οποία όμως (και κατά το πρότυπο) προτείνεται όταν έχουμε να κάνουμε διαστασιολόγηση λεπτομερειών. π.χ. ανοίγματα φορέα. Η επιλογή της προσέγγισης έχει να κάνει με το αντικείμενο εφαρμογής. Όσο για τις φιλολογικές ανησυχίες του dratsiosx δεν μπορώ να βοηθήσω. Οι γνώσεις μου σταματούν εκεί που σταματάει ο spell checker! @kattka: Δυστυχώς δεν νιώθω καθόλου άνετα με την νέα μορφή του φόρουμ και αυτή η έλλειψη εξοικείωσης με εμποδίζει να το βρω. Είμαι σίγουρος ότι κάπου υπάρχει κάτι. Επειδή τυχαίνει να γνωρίζω τους ανθρώπους που το έγραψαν και έχουμε συζητήσει το ζήτημα διεξοδικά μπορώ να σου πώ ότι είναι οι πλέον ειδικοί. Τώρα για τον υπολογισμό και για να καταλάβεις τι είναι αυτό που συζητάμε σου προτείνω πριν υπολογίσεις την ανεμογεννήτρια να βρεις ένα λυμένο παράδειγμα ανεμοπίεσης σε κύλινδρο (π.χ. βιβλίο Ερμόπουλου) και να προσπαθήσεις να εφαρμόσεις αυτά που είπαμε για τον άνεμο σε μια ενδεικτική κυλινδρική κατασκευή. Δεν είναι δύσκολο. Σ' αυτά που αναφέρεις δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει για παράδειγμα η κόπωση με την θεμελίωση. Ζήτα εντατικά μεγέθη όπωσδήποτε. Εάν η ανεμογεννήτρια είναι ψηλή κρίσιμος είναι ο άνεμος και όχι ο σεισμός. Για να σε βοηθήσω σου λέω ξανά πως δεν χρειάζεσαι ακριβές μοντέλο ειδικά εάν θέλεις να υπολογίσεις μόνο την θεμελίωση.

Συμφωνώ με το κυκλικό πέδιλο που ανέφερε ο dratsiosx. Τώρα το πνεύμα της πρώτης απάντησης που έδωσα δεν είναι ο καθαυτός υπολογισμός της δράσης ανέμου. Είναι ότι υπάρχουν και άλλες δράσεις που πρέπει να ληφθούν υπόψη όπως π.χ. η δύναμη από το ξεκίνημα και το σταμάτημα της ανεμογεννήτριας. Αυτά π.χ. δεν υπάρχουν στα πρότυπα και δεν είναι δυνατό να εξηγηθούν στα πλαίσια του φόρουμ (μακάρι να ήτανε δυνατό). Είναι σα να λέμε πως για μια γέφυρα λαμβάνουμε υπόψη τις δράσεις των οχημάτων. Η ακριβής επιβολή τους είναι ολόκληρη ιστορία και αποτελεί αντικείμενο εξειδικευμένης βιβλιογραφίας. Αυτό το λέω όχι για να αποτρέψω αλλά για να οδηγήσω σωστά ειδικά τους νέους συναδέλφους. Τώρα η επιβολή της ακριβούς κατανομής (κυκλικά) παίζει ρόλο όταν διαστασιολογείς λεπτομέρειες, π.χ. τα ανοίγματα της ανεμογεννήτριας (δες και ένα paper που υπάρχει στα downloads). Για το επίπεδο θεμελίωσης θεωρώ πως επαρκεί η προσέγγιση με το συγκεντρωμένο φορτίο. Καλό θα ήτανε καλό να έχεις και μια γεωτεχνική που είναι πιο ουσιώδες στην περίπτωση αυτή.

καλησπέρα συνάδελφε, Καταρχήν το ζήτημα του ανέμου είναι πολύπλοκο. Σε ειδικές κατασκευές προτείνεται να ανατίθεται σε ειδικούς γιατί το τμήμα του EN1991 περιστρέφεται κυρίως γύρω από κτιριακά έργα (παρόλο που έχει πινακίδες, γέφυρες κτλ). Ο λόγος είναι πως η αλληλεπίδραση ανέμου-κατασκευής είναι σύνθετο φαινόμενο και δεν πρέπει να χάσεις δράσεις. Θα σου πρότεινα να ψάξεις στο Amazon για κάτι ποιό ειδικό. Τώρα εάν θέλεις να κάνεις μόνο την θεμελίωση θα σου πρότεινα να ζητήσεις (και είναι και το πιο σωστό) τις αντιδράσεις από αυτόν που έκανε την μελέτη ανωδομής ανά φορτιστική κατάσταση ώστε να μπορέσεις να τις ανασυνδυάσεις και να κάνεις την επίλυση. Όσο για τον υπολογισμό των συντελεστών CsCd και Cf για υπολογισμό θεμελίωσης θα πρότεινα να γίνει με τον "χονδροειδή τρόπο" της συγκεντρωμένης δύναμης. Ο τρόπος υπολογισμού περιγράφεται αναλυτικότατα στο παράρτημα του EN1991 για τον άνεμο. Θα ήθελα να σημειώσω για την πρώτη παράγραφο ότι δεν θέλω να σε τρομάξω. Θέλω απλά να δωθεί έμφαση στο γεγονός ότι πρόκειται για σύνθετες μελέτες οι οποίες έχουν ευθύνη και οποίες πρέπει να κοστολογούνται ανάλογα. Ο λόγος είναι πως πολλοί νέοι συνάδελφοι που δεν έχουν ασχοληθεί με τέτοια αντικείμενα και λόγω των συνθηκών που επικρατούν "σκοτώνουν" τέτοιου είδους δουλειές. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να κάνουν μια ειδική εργασία υπό αφόρητη χρονική πίεση από τους εργολάβους οι οποίοι ως γνωστόν θα σου πούνε στο τέλος ότι "...ο άλλος μου το έκανε σε δύο μέρες εσύ γιατί..."

Έχει ασχοληθεί κάποιος με το θέμα του προσδιορισμού χαρακτηριστικών υφιστάμενων μεταλλικών κατασκευών; Έχετε σχετική βιβλιογραφία και υπάρχουν στην Ελλάδα εταιρείες που να ασχολούνται με επιτόπου ή εργαστηριακό προσδιορισμών των χαρακτηριστικών αυτών; (όπως π.χ. του σκυροδέματος με κρουσιμετρήσεις, πυρηνοληψία κτλ)

Αυτό θα πρέπει να το ελέγχεις κάθε φορά. Στην πραγματικότητα μπορεί να μην δει κανένας αυτό τον υπολογισμό. Μπορεί επιπλέον αυτή η διάταξη να είναι σημαντική ή το αντίθετο, μια ασημαντότητα που προστέθηκε σε πείσμα κάποιου μέλους της επιτροπής σύνταξης του κανονισμού. Σε κάθε όμως περίπτωση η απάντηση στην ερώτηση εάν το SCIA διαστασιολογεί συνδετήρια δοκάρια είναι όχι (@Terry: με ΕΑΚ-ΕΚΩΣ). Παρόλαυτα σου δίνει όλα τα εργαλεία για να το κάνεις εσύ.

Ο κανονισμός είναι ξεκάθαρος.

Επιτρέπεται να μήν λαμβάνονται υπόψη. ΟΚ Όταν όμως λαμβάνονται (δηλαδή υπάρχουν στον μοντέλο) και διαστασιολογούνται τότε αυτό πρέπει να ακολουθεί τον κανονα που σου είπα.

Νόμιζω πως κάτι δεν κατάλαβες καλά. Όσο για τον ΕΑΚ κοίτα παρ. 5.2.4.2 όπου αναφέρει για την διαστασιολόγηση μια ελάχιστη στάθμη αξονικού φορτίου.

Το πρόβλημα σοβατζού είναι ότι με την εφαρμογή των σύγχρονων κανονισμών (οι οποίοι απευθύνονται σε νέα κτίρια και εφαρμόζονται σε υλικά αυστηρά προδιαγεγραμένα) θα πρέπει για να φέρεις το επίπεδο ασφαλείας του μνημείου στο απαιτούμενο των κανονισμών να οδηγηθείς σε λύση ασύμβατη με τον χαρακτήρα του μνημείου (π.χ. μανδύας σκυροδέματος)

@Terry: Μάλλον δεν κατάλαβες καλά το θέμα με τις συνδετήριες. Στο μοντέλο εφόσον έχεις πέδιλα (τα οποία είναι ελατήρια) όταν βάλεις συνδετήριες φυσικά και τις καταλαβαίνει. Αποτέλεσμα είναι η μείωση των σχετικών μετακινήσεων μεταξύ των πεδίλων (που είναι και το επιθυμητό). Το ζήτημα είναι η διαστασιολόγηση των συνδετηρίων δοκαριών με τις απαιτήσεις του ΕΑΚ. Εκεί με βάση των ΕΑΚ θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις μια ειδική διάταξη. Περισσότερα στο κεφάλαιο 5 αν θυμάμαι καλά.

@Ιταλός: Πρόσεχε τον τύπο του χαλυβδόφυλλου. Δεν αρκούν μόνο οι Κ1, Κ2 αλλά πρέπει να συμφωνούν και με τη γεωμετρία. Συνεπώς Terry θα πρέπει να ανεβάσεις και τη γεωμετρία του χαλυβδόφυλλου στον οποίο αντιστοιχούν αυτοί οι συντελεστές.

@Ιταλός: Οι συντελεστές που ψάχνεις είναι πειραματικοί και δεν έχουν σχέση με τους αντίστοιχους cθ κτλ των EN1993. Πρέπει να τους χορηγεί ο κατασκευαστής και έχουν προέλευση τους κανονισμούς DIN. Είναι δε ανάλογοι των πειραματικών συντελεστών για σύμμικτες. Όταν λέμε πειραματικός εννοούμε πειραματικός... δεν υπολογίζεται από την καρέκλα μας! Δυστυχώς στον ελληνικό κυκλοφορούν πίνακες που ονομαστικά συμμορφώνονται με τους αντίστοιχους DIN, γιατί στην ουσία λείπει ο μισός πίνακας (δηλαδή οι συντελεστές αυτοί). Αυτός είναι και ένας από τους λόγους για τους οποίους, κατά την προσωπική μου ταπεινή γνώμη, αντενδείκνυται η χρήση λεπτότοιχων διατομών. Επισυνάπτω μια εικόνα από γερμανικούς πίνακες για να πειστείς.

Θα πρέπει να επισημάνουμε πως πέρα των παραπάνω σχολίων που είναι απολύτως σωστά, τα εθνικά κείμενα εφαρμογής τουλάχιστον θα έπρεπε να διανέμονται ξεχωριστά και δωρεάν. Και δεν νομίζω να χρειάζεται μια σοβαρή επιστημονική δουλειά για να αντιγράψει κανείς το γερμανικό ΝΑ. Μην ξεχνάμε πως στις περισσότερες παραμέτρους αφήνονται οι προκαθορισμένες επιλογές των αρχικών κειμένων, με εξαίρεση μάλλον τους ΕΝ1992-1 και ΕΝ1998-1. Η κατάσταση είναι απλά απαράδεκτη. Την ίδια στιγμή που με το ένα χέρι προσπαθούν με κάθε τρόπο να υποβαθμίσουν τις εξευτελιστικά χαμηλές αμοιβές μας, απαιτείται ένα παράλογα υψηλό ποσό για εφαρμογή του νόμου. Και καλά εμείς που έχουμε γραφεία (λέμε τώρα...). Ένας νέος άνθρωπος πως θα ξεκινήσει;