Χ Επισκέπτης 1

Προσοχή μόνο στους συνδετήρες. Δείτε ΕΔΩ.

Σας χαίρομαι συνάδελφοι. Έτσι έπρεπε να κάνουμε όλοι μας. Προσωπικά επέλεξα να μην ασχολούμαι με την επίβλεψη εδώ και πολλά χρόνια για πολλούς λόγους και όπως θα έλεγε ο [email protected]... κοιμάμαι ήσυχος.

1) Δες και το τεύχος της μελέτης, αν υπάρχει και αν βγαίνει συμπέρασμα απ' αυτό. Το πιθανότερο θεωρώ ότι είναι να μην υπήρχε πρόβλεψη κατ' επέκταση του ορόφου ώστε να προκύψει όροφος όμοιος με το ισόγειο. 2) Από μέσα γυψοσανίδα γιατί; Αφού έχεις τα Ytong. Αν βάλεις γυψοσανίδες μέσα βάλε και τσιμεντοσανίδες έξω, κατασκεύασε και ένα ξύλινο σκελετό για να στηριχθούν και είσαι ΟΚ. Ίσως πιο ακριβή λύση αλλά τα φορτία θα είναι λιγότερα. 3) Εξαρτάται το είδος της στήριξης. Το πιθανότερο είναι να είναι άρθρωση άρα μόνο Ν και Vx, Vy. Όχι ροπές. 4) Ο έλεγχος μπορεί αν θέλει ο ιδιοκτήτης να γίνει με τον αντισεισμικό του 1985. Αν τελικά τον κάνεις με τον ΕΑΚ-2000 τότε θα λάβεις q=1,50. Εκτός εάν προκύψει μέχρι τότε ο ΚΑΝ.ΕΠΕ. που σου επιτρέπει και λίγο παραπάνω. Πώς θα το λύσεις; 3D μοντέλο με δομικά στοιχεία από δύο διαφορετικά υλικά;

Φυσικά και σκεφτόμαστε την κατασκευή. Το να έχεις τις πλάκες διαφορετικού πάχους, τη μια 17cm την άλλη 19cm δεν είναι κάτι που δεν είναι εφαρμόσιμο. Δεν είναι σαν να μου ζητάς να χωρέσω 24Φ14 σε στύλο 40/40. Συνεπώς δεν είναι θεωρητικό και μόνο αλλά εφαρμόσιμο. Από εκεί και πέρα αντιλαμβάνομαι την κατασκευαστική ευκολία. Όμως κανείς μας πιστεύω δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα του μπετατζή ή του σιδερά. Γι αυτό είπα ότι εξαρτάται από τον επιβλέποντα μηχανικό και τον κατασκευαστή και πετώ την μπάλα σ' αυτούς να αποφασίσουν. Άλλος μπορεί να θέλει να γλιτώσει ακόμα και το cm. Άλλος τις θέλει όλες ίσου πάχους. Γούστα είναι αυτά. Εσύ Pappos που εκτός της μελέτης έχεις και την επίβλεψη, δεν έχεις να συνεργαστείς με διαφορετικούς επιβλέποντες κάθε φορά. Άρα σε ποιον να πετάξεις την μπάλα. Μόνο με τον κατασκευαστή έχεις να συμφωνήσεις δυο-τρία πράγματα αναλόγως του ποιος τελικά και πόσο κάνει κουμάντο. Αν ήμουν στη θέση σου πιθανότητα να αντιμετώπιζα την όλη κατάσταση με το σκεπτικό σου. Τέλος, το ότι στη θεμελίωση υπάρχει η μεγάλη απόκλιση από την προμέτρηση είναι γνωστό. Αλλά αυτό για μένα δε σημαίνει ότι δεν με ενδιαφέρει η ανωδομή και το πώς θα γλιτώσω από εκεί κυβικά και οπλισμό έτσι ώστε να είμαι πιο οικονομικός.

Αναφέρομαι σε εποχές που δεν υπήρχαν υπολογιστές και όλα γίνονταν με το χέρι. Ακόμα και τη δεκαετία του '80, στις αρχές τουλάχιστον, δεν χρησιμοποιούνταν παρά ελάχιστα κάποια προγραμματάκια υπολογιστών τσέπης. Δύσκολο να δώσω μια γενική απάντηση σ' αυτό που ρωτάς (πολύ μικρή διαφορά πάχους). Ο γενικός κανόνας για μένα ως μελετητή και όχι επιβλέποντα ή κατασκευαστή είναι: ΝΑΙ, ακόμα και τότε. Δίνω στον ξυλότυπο το ελάχιστο απαιτούμενο πάχος της πλάκας και τον οπλισμό αυτής ώστε να είναι επαρκής. Από εκεί και πέρα "πετάω το μπαλάκι" στον επιβλέποντα και τον κατασκευαστή να επιλέξει αυτός τι θα κάνει. Αν θα εκμηδενίσει διαφορές του 1cm ή όχι. Σύννομος θα είναι αν δείτε την §5.2 του ΕΚΩΣ. Και για τα επιπλέον 0,25kN/m² μόνιμο φορτίο που δίνει κάθε επιπλέον 1cm πλάκας έχω λάβει τα μέτρα μου. Τα παραπάνω όμως δεν μπορώ να τα θέσω ως γενικό κανόνα. Υπάρχουν και εξαιρέσεις, που ακολουθώ την πολιτική της κατασκευαστικής ευκολίας. Όταν κάνεις μόνο μελέτες και άλλος είναι ο επιβλέποντας φροντίζεις να προσαρμόζεσαι στις απαιτήσεις του πελάτη σου. Αν ο εργολάβος μου πει ότι θέλει πλάκες πάχους πολλαπλάσιου του 5 τι θα πω, όχι; Και για μένα ευκολία είναι να τις βάλω όλες 20cm και να τελειώνω και να μην το ψάχνω, να μην κυνηγώ τα όρια. Οι πλάκες είναι ένα κομμάτι της μελέτης που δεν είναι κρίσιμο στην ασφάλεια της κατασκευής. Συνεπώς άλλη αντιμετώπιση θεωρώ ότι πρέπει να έχουμε για αυτές και άλλη πχ στο θέμα των επαρκών σε μήκος και πλήθος τοιχίων και σε κατάλληλες θέσεις. @Pappos Όταν έχεις πολλές πλάκες τα μεγέθη αυξάνουν, πολλαπλασιάζονται. Όταν μπορεί να μετρά και το λεπτό για να σωθεί μια ζωή, τότε ναι ακόμα και τα 2cm μπορεί να έχουν σημασία ειδικά αν έχεις πέντε ορόφους και 2*5=10cm. Λεπτομέρεια θα μου πεις και ίσως να έχεις δίκαιο. Για μένα όμως έχει σημασία.

Το κακό είναι ότι ελληνικές εταιρείες τεχνικού λογισμικού που έχουν ως πολιτική τους τα συμβόμαια συντήρησης όπως τα ονομάζουν, ενσωματώνουν στις νέες εκδόσεις που αποτελούν αναβαθμίσεις των προηγούμενων και διορθώσεις σφαλμάτων. Άποψή μου είναι ότι αυτά έπρεπε να δίνονται χωριστά και να είναι δωρεάν καθότι οφείλονται σε δική τους υπαιτιότητα.

"Μάτια που δεν βλέπονται γρήγορα λησμονιούνται"! Από το 1991 που ήμουν τεταρτοετής φοιτητής και όντως τη διδάχθηκα στο ΑΠΘ, (ψάχνοντας τις σημειώσεις μου επανήλθε μέρος της μνήμης), δεν τη χρησιμοποιήσα ποτέ. Απ' ό,τι βλέπω χρησιμοποιούνται κάτι δείκτες αντιστάσεως και μεταβιβάσεως που μου φαίνονται κινέζικα αυτή τη στιγμή. Υπάρχει κανείς που χρησιμοποιεί αυτή τη μέθοδο για επίλυση πλακών; Υπάρχει κάποιο λογισμικό που να χρησιμοποιεί την Cross σε δύο διευθύνσεις; Να σημειώσω ότι σε όποια παλιά μελέτη έχω δει χρησιμοποιούσαν αποκλειστικά πίνακες Markus. Το κατασκευαστικό θέμα και η ομοιομόρφηση του πάχους των πλακών είναι μεγάλη κουβέντα. Σίγουρα βολεύει το να έχουμε ενιαίο πάχος αλλά: α) αυξάνουμε τα μόνιμα φορτία, β) αυξάνουμε κατ' επέκταση τα σεισμικά φορτία, γ) αυξάνουμε τα κυβικά του σκυροδέματος και τον οπλισμό (δοκών-στύλων-θεμελίων) και κατ' επέκταση το κόστος της κατασκευής, δ) σε περίπτωση κατάρρευσης του κτηρίου δυσκολεύουμε τη διάνοιξη οπών προς διάσωση των εγκλωβισμένων. Προσωπικά επιλέγω να χρησιμοποιώ τα ελάχιστα δυνατά πάχη στις πλάκες τα οποία προκύπτουν απ' τον έλεγχο των βελών κάμψης με ελάχιστο τα 15cm.

Σωστά. Εφόσον έχεις αυτή τη δυνατότητα να αλλάξεις μόνο το Ε ή το Ι της συγκεκριμένης πλάκας. Προκύπτει όμως το ερώτημα, ποια είναι η κατάλληλη τιμή; Και κάτι άλλο. Μήπως θα ήταν καλύτερα να χωρίσουμε την πλάκα zollner σε μια επιφάνεια πλάκα όπου έχουμε τις δοκίδες και σε μια στην περίμετρο αυτής όπου είναι συμπαγής;

Με τις κρυφοδοκούς ή όπως ονομάζονται αλλιώς ενισχυμένες ζώνες δεν αλλάζει η δυσκαμψία (τουλάχιστον αυτή που λαμβάνουμε στους υπολογισμούς) της πλάκας ούτε οι συνθήκες στήριξης αυτής. Όμως τα βέλη κάμψης μπορεί να περιοριστούν λίγο, αφού στον υπολογισμό τους μια παράμετρος είναι και το ποσοστό του οπλισμού της πλάκας, πού όσο αυξάνει μειώνεται το βέλος κάμψης.

Το μικρότερο Κs,v που έχω δει είναι 6.000kN/m³ στο Καλοχώρι Θεσσαλονίκης που είναι "βούρκος". Η αντίστοιχη επιτρεπόμενη τάση εδάφους ήταν 90kN/m². Όταν Ks,v=800kN/m³ πόση είναι η επιτρεπόμενη τάση του εδάφους; Μήπως οι μονάδες είναι διαφορετικές από kN/m³; Μήπως οι μονάδες είναι t/m³ οπότε: 800t/m³=8.000kN/m³;

Όταν λέτε Cross τι εννοείτε; Μια τομή στις πλάκες και επίλυση συνεχούς δοκού ν άνισων ανοιγμάτων, σωστά; Με τι φορτία; Τα επιφανειακά φορτία της πλάκας δεν τα κατανέμετε κατά τις δύο διευθύνσεις δημιουργώντας γραμμικά φορτία για να λύσετε τη συνεχή δοκό; Η κατανομή των φορτίων πώς γίνεται; Αν γίνει με τους συντελεστές κ και ρ τότε έχουμε επίλυση με μέθοδο Markus οπότε Cross=Markus. Πώς αλλιώς μπορεί να γίνει η κατανομή των επιφανειακών φορτίων των πλακών;

Τα lmin & lmax στα οποία αναφέρθηκα παραπάνω είναι διαστάσεις πλάκας και όχι πάχη.

Γιατί όχι και διαφορές >5cm. Αν η πλάκα ήταν μεμονωμένη χωρίς συνέχεια δεν θα την κατασκευάζατε; Μήπως σημασία έχουν: α) επίλυση με δυσμενείς (όπως τις ονομάζει το Fespa) ή εναλλασσόμενες φορτίσεις όπως τις γνωρίζουν οι περισσότεροι και β) οι διαστάσεις (το ύψος κυρίως) των δοκών στήριξης των πλακών; Μπορείς πχ να έχεις zollner πάχους 40cm με δοκούς περιμετρικά 50cm; Ορθώς αναφέρθηκε ο περιορισμός της μεθόδου czerny (lmin/max>0,7) που είναι ο ίδιος και για την pieper-martens. Υπάρχει και η παλιά καλή μέθοδος των πινάκων Markus και της επίλυσης των "τομών" όπως τις ονομάζει το Strad αν δεν κάνω λάθος.

Εντύπωση μου προκάλεσε το πρόγραμμα εκμάθησης του "Πόλις 2009" της Civiltech, διάρκειας 40 ωρών και κόστους... 1.200€!!! Εγώ θα έκανα ένα πρόγραμμα με θέμα: "Πώς η γραφειοκρατία (βλ. νομοθεσία αμοιβών) παράγει ΑΕΠ" ή "Πώς σαν χώρα δεν παράγουμε σχεδόν τίποτα και έχουμε ΑΕΠ κοντά 250*10^9€ απομυζώντας τους κουτόφραγκους".

Η σελίδα είναι όντως κλειδωμένη και καλώς κατά τη γνώμη μου είναι αλλά και στη δεύτερη σημείωση κάθε μηνύματος γράφει ότι όποιος, αντιπρόσωπος ή απλό μέλος, θέλει να ενημερώσει μπορεί να στείλει ένα π.μ. όχι σε μένα πλέον αλλά στους αρμόδιους συντονιστές. Εκείνο το "μου" πρέπει να διορθωθεί.

Δεν το κατάλαβα, δεν έχω και το next. Δεν χρειάζεται στα επιφανειακά στοιχεία πλάκας του next να δίνεις ένα ενιαίο πάχος;

Συμφωνώ με την παραπάνω άποψη. Κανένα πρόγραμμα με μόνο γραμμικά στοιχεία δεν μπορεί να σου δώσει αποτελέσματα με καλή ακρίβεια. Στη θέση σου θα διαχώριζα το κομμάτι υπολογισμού εντατικών μεγεθών από τη διαστασιολόγηση. Με τόσα τοιχία λάβε q=1,50 και δεν θα έχεις διαφορά στον οπλισμό και στο κόστος κατασκευής. Θα απαλλαγείς και από τον ικανοτικό σχεδιασμό των τοιχίων βάσει του παραρτήματος Β του ΕΑΚ. Υπολόγισε τα ακριβή Α,Ι του τοιχίου και μέσα από τους πίνακες κάνε τις κατάλληλες διορθώσεις θεωρώντας το ως ένα στοιχείο. Τη διαστασιολόγηση σε κάμψη κάνε την μ' ένα ανεξάρτητο πρόγραμμα είτε με το module "έλεγχος επάρκειας" του Fespa.

Πλάκα Zollner πώς προσομοιώνεται με επιφανειακά πεπερασμένα;

Η αυτοτελής φορολόγηση είναι κοινωνικά άδικη. Ειδικά εμείς οι μηχανικοί δεν πρέπει να διαμαρτυρόμαστε. Ας κόψουμε τις εκπτώσεις και ακόμα και με 0 έξοδα, όφελος θα έχουμε. Τελικά απ' τους ΣΚΚ ωφελημένοι ήταν οι ιδιοκτήτες που τους κάνουμε εκπτώσεις στις νόμιμες ελάχιστες αμοιβές και τα μεγάλα τεχνικά γραφεία που έχουν πολλές δουλειές. Από εδώ και πέρα ας παίρνει ο κάθε μηχανικός από μία δουλειά το χρόνο αντί για τρεις-τέσσερις και να έχει τα ίδια έσοδα και κέρδος.

...και όπως είπα παραπάνω υπάρχει και ο "hard" τρόπος για να μάθεις. Επειδή δε τα συνήθη έργα δεν είναι και τίποτα περίεργα μεταλλικά και είναι επαναλαμβανόμενα, τελικά μαθαίνει ο μελετητής να φτιάχνει συνδέσεις που όλα θα χωράνε και θα βιδώνονται χωρίς τη βοήθεια του προγράμματος.

@Master Detailer Φυσικά και δεν είναι υπερβολικά αυτά αλλά το Strucad δεν είναι ένα πρόγραμμα προσανατολισμένο για να κάνει αυτά τα λίγα που ζητούν στις πολεοδομίες αλλά πολύ-πολύ περισσότερα. Έτσι γίνεται ένα πολύ σύνθετο πρόγραμμα που απαιτεί από τον χρήστη του να αφιερώσει πολύ χρόνο. Θα μπορούσε να έχει λιγότερες δυνατότητες κι αυτά τ' απλά να τα κάνει πιο εύκολα-γρήγορα-αυτόματα. Επίσης, όπως είπα παραπάνω, η έκδοση των 950€ δεν αντιμετωπίζει όλες τις συνδέσεις που θα σου παρουσιαστούν και νομίζω ότι αξίξει να δώσεις +1.250€ αν το πάρεις τελικά. Πιστεύω ότι δεν είναι για τον μηχανικό μελετητή-σχεδιαστή-επιβλέποντα που κάνει λίγο απ' όλα.

Καθότι είναι δουλειά μας ως μηχανικοί να μελετούμε πράγματα που κατασκευάζονται (σχετική συζήτηση γίνεται σ' άλλο θέμα) θεωρώ ότι είναι δουλειά του μηχανικού οι "έλεγχοι συγκρούσεων". Σ' αυτό το θέμα σε βοηθάει φοβερά ένα πρόγραμμα όπως το Strucad αλλά και χωρίς αυτό με εμπειρία, παθαίνοντας και μαθαίνοντας, με εξάσκηση της αντίληψης στο χώρο μπορείς να κάνεις τη δουλειά σου στα απλά κτήρια που ίσως μελετούμε οι περισσότεροι. Τα σχέδια κοπής είναι βέβαια δουλειά του εργοστασίου όπου πάλι μπορεί να είναι μηχανικός αυτός που τα κάνει μπορεί όμως και όχι. Υ.Γ.: Λειτουργεί και το Ctrl-B για να κάνεις bold ένα κείμενο που έχεις προηγουμένως επιλέξει. Αντίστοιχα και τα Ctrl-U και Ctrl-I.

Υπάρχουν και κάποιοι αντιπρόσωποι προϊόντων λογισμικού που επώνυμα συμμετέχουν στο forum και για μένα αυτό είναι θετικό. Συγκεκριμένα μπορώ να πω για τις εταιρείες Cadline, CCS, Insoft, Multisoft, ΤΟΛ μερικές που θυμάμαι. Η ενημέρωση για νέες εκδόσεις, τιμές, προσφορές κ.λπ. είναι επίσης κάτι καλοδεχούμενο και άλλωστε έχει σταλεί προς τις περισσότερες εταιρείες τεχνικού λογισμικού της Ελλάδας (όλες τις πολύ γνωστές) email για να γνωστοποιηθεί το forum και να μας ενημερώνουν για τα προϊόντα τους. Έτσι "χτίστηκε" ΑΥΤΗ η βάση δεδομένων, προκειμένου να βρίσκει κανείς εύκολα και γρήγορα μια γενική εικόνα της αγοράς λογισμικού (τιμές και δοκιμαστικές εκδόσεις). Συμφωνώ ότι ο ουρανοκατέβατος φαίνεται αμέσως.

Χθες παρακολούθησα μια παρουσίαση του Strucad. Το πρόγραμμα έχει πάρα πολλές δυνατότητες, άπειρες εντολές, η εντύπωση όμως που μου δημιουργήθηκε είναι ότι δεν είναι καλά ταξινομημένες/οργανωμένες και δεν μπορείς να τις βρεις εύκολα. Η έκδοση των 950€ είναι μια πολύ καλή προσφορά όμως αν το αγόραζα θα έπαιρνα οπωσδήποτε την επόμενη έκδοση που κοστίζει 2.200€ για τη δυνατότητα προγραμματισμού μακροεντολών και τη δημιουργία ουσιαστικά όποιας σύνδεσης θέλεις όπως τη θες, καθώς και την εντολή που σου δημιουργεί αυτόματα όλες τις λεπτομέρειες (σχέδιο κοπής) μιας όψης (πλαισίου). Εκείνο που θα ήθελε πιστεύω ένας μηχανικός που ασχολείται με μεταλλικές κατασκευές που συνήθως αφορούν ισόγεια κτήρια το πολύ με κανένα παταράκι είναι να βγάζει τα σχέδια που ζητούν στην πολεοδομία όσο γίνεται πιο εύκολα, δηλαδή πιο αυτόματα. Κάτι το οποίο δεν το κάνει το πρόγραμμα γιατί δεν είναι γι αυτή τη δουλειά. Είναι για εργοστάσια μεταλλικών κατασκευών και για να φτιάχνει σχέδια κοπής. Συμπερασματικά, θεωρώ ότι ο χρόνος που θα επενδύσει κανείς για την εκμάθησή του είναι μεγάλος και ένας μηχανικός που ασχολείται με λίγο απ' όλα δεν το χρειάζεται και δεν μπορεί να το αξιοποιήσει στο έπακρο. Ένας που ασχολείται μόνο με σχεδίαση, ναι, να το πάρει αμέσως όχι όμως την έκδοση των 950€ αλλά την αμέσως επόμενη. ΥΓ1: Προσοχή στο κόστος συντήρησης (ξεκινά από 450€) με το οποίο διαφωνώ στη φιλοσοφία του. ΥΓ2: Και κάτι που με πείραξε στην παρουσίαση. Κύριοι της CCS δεν είμαι "συνεργάτης" σας είμαι ΠΕΛΑΤΗΣ σας. Η χρήση της λέξης "συνεργάτης" σε μια σχέση καθαρά πωλητή-αγοραστή μου φέρνει συνειρμικά στο μυαλό τη χρήση της λέξης "στέλεχος" όταν χρησιμοποιείται για τους μισθωτούς μιας επιχείρησης που δεν έχουν ωράριο και μου προξενεί αρνητικά συναισθήματα. Είμαι ο μόνος;

Στα ιδιωτικά έργα δεν προβλέπονται (κακώς κατά τη γνώμη μου) τα λεπτομερή σχέδια που ζητούνται στα δημόσια έργα. Πχ αναπτύγματα οπλισμών δοκών. Στα ιδιωτικά έργα ο κύριος του έργου (ιδιοκτήτης) είναι πολλές φορές και κατασκευαστής και δεν γνωρίζει ο ίδιος ούτε απευθύνεται στους ειδικούς (μηχανικούς) για την παραλαβή των εργασιών και τον έλεγχο. Οι καταναλωτές (αγοραστές διαμερισμάτων-γραφείων κ.λπ) δεν έχουν ανεπτυγμένη καταναλωτική συνείδηση. Κοιτούν μόνο το κόστος αγοράς και όχι την ποιότητα του προϊόντος που αγοράζουν (εκτός από γενικά τους χώρους, πλακάκια, κουζίνες κ.λπ.) μη δυνάμενοι οι ίδιοι να εκτιμήσουν και μη απευθυνόμενοι στους ειδικούς (μηχανικούς) για να κάνουν τη δουλειά αυτή και να τους συμβουλέψουν σχετικά. Όσο ισχύει αυτό τόσο ο εργολάβος θα ζητά απ' τον αρχιτέκτονα να του βγάλει ωραίες όψεις και να εκμεταλλευτεί κάθε cm² δόμησης από τον πολιτικό μηχανικό να του βγάλει όσο γίνεται λιγότερα κυβικά και σίδερα και θα αντιμετωπίζει τον μηχανολόγο ως αναγκαίο κακό αφού έτσι κι αλλιώς τη μελέτη θέρμανσης την κάνει δωρεάν η εταιρεία που θα αγοράσει τα σώματα και τα υλικά του λεβητοστασίου.