Inzaghi

Αυτο εκανα. Ειδα το παραδειγμα και τα ειχε οπως και εγω...

Για εναν τοιχο βαθους 2 μετρων μεσα στο εδαφος, εβαζε Κ. Βαθος 2 μετρα και Α. Βαθος 0 μετρα (εξ ου και το "απολυτη τιμη" εντος παρενθεσεως στο manual του προγραμματος), ενω για τις πλακες εβαζε το βαθος εδρασης τους.

Γι αυτο και στο προγραμμα επισης αναφερει οτι για πλακες εν επαφη με εδαφος (οχι για μεσα στο εδαφος, προφανως πανω στην επιφανεια του εδαφους) βαζουμε Κ. Βαθος 0 και το Α. Βαθος ειναι ανενεργο.

Τωρα για την τεκμηριωση, κλαφτα χαραλαμπε...

Ο καθενας κανει του κεφαλιου του και οτι βρεξει ας κατεβασει...

Νομιζω για την υποθεση σου τα πραγματα ειναι αρκετα απλα...

Τα διαμερισματα δεν εχουν αυτονομια, αρα ΔΕΝ μπορουν να μπουν στο προγραμμα ΑΝ ΔΕΝ προτεινεις εσυ συστηματα αυτονομιας για το καθε ξεχωριστο διαμερισμα.

Τωρα αν αυτο θα ειναι επιτοιχα λεβητακια για το καθενα η βαλβιδες σε καθε θερμαντικο σωμα που θα του παρεχουν αυτονομια, ειναι αλλο θεμα...

Ερωτηση

Εχω τοιχο 2 μετρα μεσα στο χωμα.

Στο προγραμμα οπου Κ. Βαθος βαζω 2 και οπου Α. Βαθος βαζω 0 η αναποδα?

Και η πλακα μου που βρισκεται απο τη μια πλευρα μεσα στο χωμα κατα 2 μετρα και απο την αλλη ειναι σε επαφη με αερα (λογω κλισης εδαφους, τι βαζω?

Ευχαριστω ολο το Μηχανολογικο και μη κοσμο που μου ανοιγει τα ματια σε θεματα που αντικειμενικα δεν κατεχω και ελαχιστοποιω τα λαθη μου...

Σε χρονο dt κλειστηκε συνεργειο συντηρησης καυστηρων για αυριο το πρωι, θα συντηρησουν, θα ρυθμισουν τον λεβητα και θα εκδοσουν νομιμοτατο χαρτι συντηρησης με χαμηλο κιολας κοστος...

Τυχερος που η μεζονετα μου ειναι σε κατασταση ανακαινισης οποτε οτι εργασιες ειναι να γινουν, γινονται στα πλαισια ανακαινισης και ουτε γατα ουτε ζημια...

Μονο, ενδεχομενως, τον ελεγχο υπερδιαστασιολογησης να αποφυγω, γιατι, αφενος αναφερει οτι για τοπικους λεβητες (οχι μονο φυσικου αεριου αλλα γενικα) δεν απαιτειται υπερδιαστασιολογηση, αφετερου η υπερδιαστασιολογηση πρεγματοποιειται με συντελεστες που αφορουν μονωμενο η αμονωτο κτηριο, ενω εγω βρισκομαι σε περιπτωση μισου μονωμενου και μισου αμονωτου, μιας και δεν ακολουθηθηκε η μελετη θερμομονωσης...

Οποτε μετα την καυσαναλυση αυριο, το πιθανοτερο ειναι να ακολουθησω τις συμβουλες του φιλου STAVION...

Νομιζω τα μπλεξαμε λιγακι...

Ισως να μην ημουν κι εγω σαφης...

Μιλαμε για ατομικη θερμανση στην ουσια, με λεβητα 20.000 Kcal/h, αποδοσης 84% βασει κατασκευαστη, που βασει ΤΟΤΕΕ, ως τοπικος λεβητας δεν χρηζει ουτε υπερδιαστασιολογησης ουτε και καυσαναλυσης.

Εκτος κι αν εγω κανω καπου λαθος...

Εννοειται πως σε κεντρικες θερμανσεις κλπ χρειαζονται καυσαναλυσεις απο τεχνικο και φυλλο συντηρησης... Αλλα στα ατομικα σχεδον κανενας δεν κανει και δεν απαιτειται κιολας...

Ποιος καυστηρατζης?

Δεν εχει υποστει συντηρηση ουτε μια φορα. Οτι λεει ο κατασκευαστης θα βαλω να τελειωνει εκει το θεμα...

Κτηριο του 1996, μονωμενο κανονικα να μου βγαινει κατηγορια Ζ δεν το περιμενα παντως...

Θα μου πεις αμονωτο υπογειο και σοφιτα, 84% β.α. λεβητα....

Υ.Γ. Παρατηρησα οτι οσο και να βαλεις την τιμη της θερμοπερατοτητας πλακας σε επαφη με εδαφος, δεν αλλαζουν καθολου τα αποτελεσματα!!!

Ειτε τη θεση 3,1 που ειναι βασει πινακων αμονωτης πλακας σε επαφη με εδαφος, ειτε 0,7 η 0,4 (δε θυμαμαι καλα βασικα) που ειναι πληρως μονωμενη, τα αποτελεσματα ειναι ακριβως τα ιδια!

Στην υποθεση της τριωροφης μεζονετας που αποτελειται απο ημιυπογειο, ισογειο, οροφο και σοφιτα που ειχα αναφερει πριν μερες, εχω ατομικο λεβητα πετρελαιου που καλυπτει και τους 4 αυτους οροφους...

Το κατακορυφο δικτυο ειναι εντος της μεζονετας οποτε θεωρω μηδενικες απωλειες λογω του οτι οι απωλειες των πληρως αμονοτων σωληνωσεων αποδιδονται μεσα στην ιδια τη μεζονετα μιας και δεν εχω καθολου δικτυο εκτος σπιτιου...

Θα χρειαστει να κανω υπερδιαστασιολογηση?

Κανω εναν τυπικο ελεγχο αλλα μου βγαζει οτι η απαιτουμενη ισχυς ειναι λιγοτερη και απο τη μιση απο την εγκατεστημενη... Απο την αλλη, το κτηριο ειναι μονωμενο αλλα το υπογειο ειναι εντελως αμονωτο... Οποτε αν το θεωρησω ολο μονωμενο, δεν ειναι σωστη προσεγγιση, απο αποψη συντελεστων...

Υπ οψιν οτι ο λεβητας εχει εναν ονομαστικο βαθμο αποδοσης 84% εργοστασιακα, οποτε ειναι ηδη χαμηλα...

δηλαδη ο ποιητης κατεβαζει τα U των τοιχων κατω απο τα ορια της ζωνης για να πιασει το Um

πιθανον γι αυτο θα βλεπουμε διαφορες καταναλωσης ΚΑ για παρομοιες επιφανειες

Ενδιαφερουσα ερμηνεια μπορω να πω...

Δεν ειχα σταθει σε αυτο το σημειο της ΤΟΤΕΕ

Οποτε μπορει σε αναλογα κτηρια (ιδιος λογος επιφανειων απωλειων προς επιφανειες δαπεδου και παρομοιος λογος εξωτερικων ανοιγματων προς εξωτερικα δομικα στοιχεια που παρουσιαζουν απωλειες), ενα να εχει τους μεγιστους συντελεστες θερμοπερατοτητας κατα ΚΕΝΑΚ και αλλο να εχει χαμηλοτερους, γι αυτο να παρουσιαζονται τετοιες διαφορες...

Επισης παιζει ρολο και ο αερισμος απο καμιναδες και θυριδες εξαερισμου, που ειναι ιδιος για το υπο μελετη κτηριο και ΚΑ, ενω ο αερισμος απο κουφωματα παραμενει σταθερος και εξαρταται μονο απο τα ανοιγματα και οχι απο τα υλικα

Κανοντας μια στατιστικη ερευνα στις επιθεωρησεις και τα ΠΕΑ που εχω εκδοσει, για απολυτα νουμερα μονο για το κτηριο αναφορας, κατεληξα στο εξης...

Οσο μεγαλωνει ο λογος της των επιφανειων απο τις οποιες αναμενουμε απωλειες προς το λογο του εμβαδου δαπεδου της θερμαινομενης ζωνης, τοσο αυξανονται και οι απαιτησεις του Κ.Α. για θερμανση του χωρου, ανα τετραγωνικο επιφανείας.

Οσο μικραινει ο λογος, τοσο μικραινουν και οι απαιτησεις... Και συνηθως, για να επανελθω στο ανωτερω ερωτημα μου, οι πολυκατοικιες μπορει να εχουνε μεγαλα εμβαδα απωλειων αλλα συνηθως εχουνε και μεγαλα εμβαδα δαπεδων, επομενως ο λογος παραμενει χαμηλα...

Και οι απωλειες απο την πλακα δωματος η πυλωτη ενδεχομενως, ισοκατανεμονται σε ολο το εμβαδον του κτηριου και δεν βαραινουν μονον ενα διαμερισμα, οπως γινεται οταν για παραδειγμα μελεταμε διαμερισμα πανω απο πυλωτη η σε ρετιρε...

Σε αυτην την περιπτωση ο ανωτερω λογος αυξανεται δυσαναλογα, αρα αυξανονται και οι απαιτησεις του Κ.Α. για θερμανση.

Και αντιστοιχα ο λογος αυτος μικραινει (ισως και κατω απο τη μοναδα) για ενδιαμεσα διαμερισματα που δεν ειναι γωνιακα κιολας...

Οποτε νομιζω πως οι καταναλωσεις σε kWh/m2 που μου εβγαλε το τριωροφο μου ηταν λογικες για τα δεδομενα της επιφανειας δαπεδου θερμαινομενης ζωνης (210τ.μ. δαπεδο σε 4 επιπεδα με 240τ.μ. επιφανειων, ειτε δαπεδων, ειτε τοιχων ειτε κουφωματων απωλειων)

Αν νομιζει κανεις οτι κανω καπου λαθος ας με διορθωσει.

Καλη πρωτομαγια!

Πως ειναι δυνατον ενω το καθε τυπικο διαμερισμα σε εκδοση ΠΕΑ να μου βγαζει καταναλωσεις κτηριου αναφορας περι το κατοσταρικο συν πλην 10, μεζονετα με ημιυπογειο, ισογειο, οροφο και σοφιτα, με παραπανω επιφανειες και πλακα επι εδαφους, σκεπη και δωμα (μπαλκονι σοφιτας που απο κατω ειναι κατοικησιμος) να μου βγαζει με το ζορι 69 και μολις τα 32 να ειναι για θερμανση....?

Κατι δεν μου κολλαει καλα...

Επιφανειες εχω 6,5 Χ 11 Χ 2 (μπροστα και πισω) και κατι μικροσπασιματακια δεξια και αριστερα....

Βαλε και δυο πλακες απο 60 τ.μ. η καθεμια (η μια σε χωμα και η αλλη ειτε στεγη ειτε δωμα)

Τραγικα μικρη δεν ειναι η καταναλωση?

Εχει κανενας ιδεα τι μπορει να παιζει?

Υ.Γ. Για κτηριο αναφορας μιλαω παντα, με συγκεκριμενες μονωσεις και θερμανσεις....

Δε νομιζω παντως πως υπαρχει λογος να ακολουθησουμε κατα γραμμα ενα παραδειγμα του υπουργειου....

Κι εγω στο ΠΕΑ που εξεδωσα για το προγραμμα, δεν ανεφερα τις παρεμβασεις που προκειται να γινουν, απλως στον τιτλο ανεφερα "Ενεργειακη αναβαθμιση με....μπλα μπλα μπλα κλπ"

Εξαλλου υπαρχουνε χιλια δυο εγγραφα στα οποια φαινονται οι παρεμβασεις που πρεπει να γινουνε, αν δε φαινεται ο τιτλος στο ΠΕΑ δε χαλασε κι ο κοσμος...

Τι λετε ρε παιδια... Το αεριο απο μονο του, αν αντικαταστησει θερμοσυσσωρυτες για παραδειγμα, μπορει να ανεβασει ακομα και 2 κατηγοριες υπο συνθηκες, το κτηριο, αν εισαι κοντα στη Ζ κατηγορια ας πουμε και διαλεξεις ενα λεβητακι με υψηλη αποδοση (ενδεικτικα 95% με μηδενικες απωλειες δικτυου διανομης και τις αντιστοιχουσες απωλειες των θερμαντικων σωματων...)

Μη λεμε οτι να ναι στον κοσμο...

Κατά την γνώμη μου, και όπως κυλάνε τα πράγματα μέχρι στιγμής, προβλέπω οι προσωρινοί εν.επιθεωρητές να παραμείνουν προσωρινοί για κανά 2χρόνια και μετά θα αρχίσουν να βγαίνουν οι "καινούργιοι". Το σενάριο επίσης οι σημερινοί προσωρινοί να "βαπτιστούν" και μόνιμοι αυτομάτος ή με κάποιο άλλο κριτήριο (πχ αριθμός επιθεωρήσεων κτιρίων), το αποκλείει κανείς?

Τιποτα δεν αποκλειεται... Αν και αφοτου βγουν τα σεμιναρια, οι προσωρινοι για να μονιμοποιηθουν θα πρεπει να τα περασουν οποτε δε νομιζω να αφησουν τοσα χρηματα χαμενα και να μονιμοποιησουν τζαμπα...

Όποιος έχει βγάλει Β ή Γ κτίριο προ κενάκ είχε δάσκαλο τον μαμαλάκη.

Μια χαρα Γ εβγαλα κτηρια σε σεναρια τα οποια δεν εμπεριειχαν πλευρικη εξωτερικη θερμομονωση....

Με εναν καλο λεβητα φυσικου αεριου και καλα κουφωματα, εφοσον εχεις θερμομονωση περιμετρικα την πετυχαινεις τη δουλεια...

Περιμένουμε....Ακόμη δεν εχει καθοριστει η υλη.Ειπώθηκε (σε ημερίδα ΤΕΕ)πως θα ειναι ετοιμη περί τον Οκτώβριο!!!

Αρα πανε για παραταση οι προσωρινοι ενεργειακοι?

Η θα μεινει η χωρα χωρις επιθεωρητες?

Εφόσον δεν είσαι διατεθειμένος να τρυπήσεις, όπου υπάρχει μόνωση, θεώρησε πως είναι η σωστή. Τα αμόνωτα μέρη, παρ' τα αμονωτα.

Εγώ τουλάχιστον αυτό θα έκανα.

Με συγχωρεις.... διαβαζεις τι γραφω?

Ποσες φορες εγραψα οτι η σοφιτα ειναι παρανομη και επομενως οι τοιχοι δεν συμπεριλαμβανονται στη μελετη?

Οπως επισης και το οτι ΕΠΡΕΠΕ βασει μελετης να μονωθει η πλακα ισογειου με το υπογειο να ειναι ΜΘΧ ΑΛΛΑ αυτο εγινε κατοικησιμος χωρος με αμονωτη την πλακα ισογειου... Αρα? Θα μονωσω πλακα υπογειου οπως την ισογειου η θα τη θεωρησω αμονωτη...?

Οταν υπαρχει μελετη την ακολουθω... Το θεμα ειναι τι γινεται οταν ΔΕΝ υπαρχει μελετη θερμομονωσης...

Ακριβως αυτο...

Δεν προκειται να βαλω την υπογραφη μου σε εγγραφο που δηλωνει οτι το εμβαδον της πλακας ειναι 11,30 Χ 5,60 = 53,28τ.μ. (αντι για 63,28), ενω εγω μετραω 11,40 Χ 5,70 = 64,98τ.μ.

Βαλε, λεει η αλλη, οτι η μονωση της πλακας θα γινει για 53,28τ.μ. και οχι για 65τ.μ. που θα γινει κανονικα γιατι...ετσι πρεπει...

Κι εγω θα βαλω στο εντυπο παρεμβασεων οτι θα μονωθουν 53,28τ.μ. ενω στο ΠΕΑ 65τ.μ.?

Πλακα κανουμε?

Να παν να βρουνε την ακρη αυτοι... εγω το κεφαλι μου στον τορβα δεν το βαζω για κανεναν και για τιποτα...

Η σοφίτα 20μ2 ειναι κατοικισιμος χωρος (εχει δύο υπνοδωματια) και επικοινωνει με το χωρο που εχει το ανοιγμα μέσω πόρτας.Είναι σαν να βγαίνεις σε κλειστη βεράντα-με ενα μονιμο ανοιγμα...Ισως το ανοιγμα να εχει γινει εκ του πονηρου και καποια στιγμη να το κλεισουν με κούφωμα.Εγώ όμως καταγραφω ότι βλέπω...παιρνω δηλ. τη σοφιτα ότι επικοινωνεί με εξωτ.αερα?Πως κατοχυρώνομαι σε ενδεχομενο ελεγχο(σκεφτομαι να βγαλω φωτογραφιες)

Το ανοιγμα εχει γινει εκ του πονηρου οπως λες, για να μη θεωρηθει παρανομα κλεισμενος χωρος πιθανοτατα.

Θα παρεις την επιφανεια σου ως εν επαφη με εξωτερικο αερα κανονικα...

Τωρα για τις φωτογραφιες, θεωρω δεδομενο οτι πρεπει να τραβας σε καθε αυτοψια σου...

Και τι κανετε ρε παιδια εδω?

Δηλωνετε τα λανθασμενα τετραγωνικα μονο και μονο για να συμφωνουν με τη λανθασμενη πραξη?

Εγω δεν μπορω να δηλωσω αλλη επιφανεια απο αυτην που ειδα...

Ουτε φυσικα ο ιδιοκτητης να δηλωσει λιγοτερα τετραγωνικα επιφανειας που θα μονωσει γιατι θα χασει χρηματα....

Ακουσον ακουσον....

Μηχανικος σε σχεδια οικοδομικης αδειας ειχε κανει λαθος πολλαπλασιασμο με αποτεελσμα μονοκατοικια που εντασσεται στο προγραμμα εξοικονομησης κατ οικον απο 65 τ.μ. να ηταν δηλωμενη 53 τ.μ.

Και στην τραπεζα ζητηθηκε να τροποποιησω ΠΕΑ και παρεμβασεις βασει των τετραγωνικων που γραφει εσφαλμενα πανω στην κατοψη και οχι βασει των αληθινων, επειδη, λεει, μπορει να υπαρχει καποιος ημιυπαιθριος κλεισμενος κλπ...

Και το ντουγανι η υπαλληλος δεν μπορουσε να κανει εναν πολλαπλασιασμο να δει οτι ειναι αριθμητικο το λαθος και δεν υπαρχει κλεισμενος ημιυπαιθριος σε ορθογωνικο κτισμα χωρις εσοχες, προεξοχες κλπ, παρα μονο μου ζητησε να ακολουθησω τα λαθη και να τα διαιωνισω ες αει επειδη... ετσι πρεπει...

Ελεος...!

Με μπερδεψες... Μπορεις να εξηγησεις λιγο καλυτερα την περιπτωση σου?

Εγω παλι που εχω σε ΠΕΑ περιπτωση πλευρας σε επαφη με εξωτερικο αερα (θεωρητικα παντα) αλλα στα 10cm αποσταση βρισκεται μπαλκονι απο ομορο κτισμα?

Τι σοι σκιαση να θεωρησω απο οριζοντα για αυτην την πλευρα?

Τμηματικα? Ολο το ισογειο ειναι ελευθερο γιατι διπλα εχει πυλωτη

Ο Οροφος εχει 1,5μ μπαλκονι και 1,5μ ελευθερο...

Η σοφιτα το ιδιο...

Να παρω ενα μεσο σταθμισμενο συντελεστη για ολη την επιφανεια?

Παρ' τ' αυγο και κουρεφτο...

Παλι καλα που εχει U<0.60 και πιθανοτατα θα παρω την παραδοχη του 0,90 για οριζοντα και 1 τα υπολοιπα για να μην παιδευομαι...

Νομιζω πως ορθα θα τη θεωρεησεις εν επαφη με τον εξωτερικο αερα αλλα κατι πρεπει να κανουμε με τον αερισμο της τρυπας

Αν η καμιναδα δινει 20m3/h αερισμο, τοτε υπολογισε ποσα τετραγωνικα ειναι η διατομη της καμιναδας και ποσες καμιναδες χρειαζεται να θεσεις στο προγραμμα για να καλυψεις το ανοιγμα των 4 m2 που εχεις...

Μια πολυ τυπικη προσεγγιση που μου ερχεται πρωτη πρωτη στο μυαλο...

Inzaghi

Οπως τα είπες στο post #1680, είναι μια χαρά εκτός ίσως απο τις τοιχοποιίες της σοφίτας. Κάτω απο φυσιολογικές συνθήκες και αν η μελλοντική χρήση της σοφίτας ως κατοικίσημος χώρος ήταν ήδη προδιαγεγραμμένη, θα έιχαν ζητήσει απο τον τουβλά να βάλει τη μόνωση που είχαν βάλει και πιό κάτω. Μάλλον. Εγώ (αν χτίστηκαν κατα την ανέγερση του νόμιμου κτιρίου) θα ήμουν πιο επιεικής και θα τις λάμβανα μονωμένες. Για το δίκτυο επιμένω στην άποψή μου.

Για το δικτυο συμφωνω κι εγω. Απο τη στιγμη ειδικα που ολοι οι κατακορυφοι αγωγοι τρεχουν εντος του κτηριου, τις απωλειες θερμοτητας τις αποδιδουν μεσα ως θερμοτητα.... ΜΘΧ δεν υπαρχουν μιας και ειναι ολοι κατοικησιμοι...

Το μοναδικο ελεγχο που θα κανω θα ειναι για υπερδιαστασιολογηση του λεβητα, αν και ισως καλυτερα να μην το ριξω κι αλλο... Εχει ηδη εργοστασιακα 84% και ειναι ηδη χαμηλη...

Η σοφιτα ηταν προδιαγεγραμμενη να ειναι κατοικησιμος χωρος και αυτο φαινεται και απο το οτι η στεγη ειναι μονωμενη. Αν δεν υπηρχε σοφιτα και αποφασιζοταν να γινει εκ των υστερων, η σοφιτα θα ηταν αμονωτη και η πλακα οροφης 1ου οροφου μονωμενη....

Παρολα αυτα, επειδη κιολας ακολουθω τη μελετη θερμομονωσης που εχει τρανταχτα λαθη (πολυουρεθανη ως μονωτικο κατακορυφων και οριζοντιων σκυροδεματων με λ=0,018 ) και απο εκει δεν αποδεικνυεται πουθενα η υπαρξη σοφιτας η η μονωση πλακας υπογειου, θα λαβω τις δυσμενεστερες των περιπτωσεων....

Και λογω αυτου που ανεφερα πιο πανω σχετικα με το λ της πολυουρεθανης, σκεφτομαι πολυ σοβαρα να τη θεση υπο αμφισβητηση και να θεωρησω, τουλαχιστον τα σκυροδεματα που φερουν πολυουρεθανη βασει μελετης θερμομονωσης, ως ελλιπως μονωμενα...

Επειδή όπως και εσύ λες η μελέτη θερμομόνωσης έχει σφάλματα, ποιό το πρόβλημα αν θεωρήσεις ότι ειναι ανεπαρκής και πάρεις τα U από τους πίνακες 3.4α και 3.4β;

Το προβλημα εγκειται στο οτι για τα τμηματα που αναφερω παραπανω ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΛΕΤΗ ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΣΗΣ, οποτε δεν ξερω καν τι και αν τοποθετηθηκε....

Κοινως, στην περιπτωση που θεωρησω ανεπαρκη μονωση, μπορει αυτο και να ειναι ευνοικο, μιας και δεν ξερω αν υπαρχει μονωση καθολου...

Ουτε στους τοιχους της σοφιτας ουτε στο δαπεδο υπογειου.

Το σιγουρο ειναι οτι το δαπεδο ισογειου ΔΕΝ εχει τιποτα, μιας και στο υπογειο σε καποια τμηματα φαινεται γυμνη η πλακα απο κατω και ΔΕΝ εχει τιποτα, ενω η στεγη ειναι θερμομονωμενη, εστω να ανεπαρκως...

Οι λοιποι τοιχοι που μελεταω θεωρω οτι ειναι θερμομονωμενοι συμφωνα με τη μελετη, μιας και δεν μπορω να ξερω το παχος της θερμομονωσης που πραγματικα μπηκε...

Πρέπει να αποτυπώσεις την κατάσταση ως έχει. Τους τοίχους μονωμένους (εφόσον έβαλε μόνωση), το υπόγειο χωρίς μόνωση (εφόσον δεν έβαλε)

Δε νομιζω πως βοηθας....

Χαιρω πολυ οτι πρεπει να αποτυπωσεις την πραγματικη κατασταση...

Με δεδομενο ομως οτι ΔΕΝ θα αρχισεις να τρυπας δεξια και αριστερα και ΑΡΑ δεν θα ξερεις με καποιο τροπο τι εβαλε, τι θεωρησεις θα μπορεσεις να κανεις?

Τις δυσμενεστερες η καποιες απλοποιητικες παραδοχες?