Βασιλης Μπαταλας

Καλησπέρα σε όλους, Είναι λυπηρό, άσχετοι και έμποροι να το παίζουν μηχανικοί. Η κρίση δυστυχώς γεννά ανάλογες καταστάσεις. Η θέρμανση με ακτινοβολία δεν είναι κάτι νέο. Ωστόσο εφαρμογές της είναι σε ερευνητικό επίπεδο ακόμα και από μεγάλα τεχνικά γραφεία του εξωτερικού, και μάλιστα προτιμούν σαφώς την ακτινοβολία η οποία προέρχεται από θέρμανση νερού και κατόπιν μελέτης που κρατά πολύ χρόνο, θέλει πολύ κόπο και άρτια τεχνική κατάρτιση, που προφανώς οι αρπα κόλλα εμπορίσκοι δεν την έχουν. Είναι τραγικό να χρησιμοποιούμε ηλεκτρικές αντιστάσεις για θέρμανση, και να τις παρουσιάζουμε με τον άθλιο δήθεν επιστημονικό νεωτεριστικό τρόπο που τον παρουσίασαν μερικοί εδώ μέσα. Έλεος με τα πάνελ υπέρυθρης και την δήθεν οικονομία και οικολογία. Πρέπει επιτελου; το ΤΕΕ να επιληφθει όπως έκανε και για την άλλη απάτη όπως θυμάστε με τα ταχυθερμ που τα πουλούσαν για πυραυλική.τεχνολογία

Σωστά CostasV. Και επιμένω πως είναι δουλεία πλέον ενός φορέα να δώσει τα λογικά πλαίσια που θα πρέπει να κινούμαστε στους υπολογισμους μας, τόσο στην προδιαστασιολόγηση όσο και στο τελικό αποτέλεσμα. Δεν είναι κουτοί στο εξωτερικό που εκδίδουν τέτοιες τεχνικές οδηγίες οι οποίεσ βοηθάνε τόσο τους νέους μηχανικούς αλλα και είναι μπούσουλας για όλους. Το ποιά είναι αυτά τα πλάισια είναι και αυτό ενα θέμα συζήτησης, και θά ηθελα όλοι να καταθέσουμε την εμπειρία μας ( μεγάλη η μικρή). Σιγουρα όλοι μας θα δε θα αφήσουμε τον κόσμο να παγώσει!! Απλά κρινοντας απο τον εαυτό μου, από τη δική μου συγχηση πάνω στο θέμα είπα να ανοιξω αυτή την κουβέντα. ( να ζητήσω μια μεγάλη συγνώμη από τον φίλο traxanas, αν ακούστηκα καπως στο προηγούμενο post).

Δεν νομιζω οτι θα συμφωνήσω με όσα λες...το οτι κανεις μελέτη εφαρμογής τι σχέση έχει με το να υπερδιαστασιολογεις τα συστηματα που βαζεις μονο και μονο για να εισαι καλυμμενος....νομίζω υπάρχει συγχυση. Το topic αφορα πραγματικες μελέτες, για πραγματικες εφαρμογες και το ποσο και γιατι θα πρεπει να υπερδιαστασιολογουμε εφαρμόζοντας τα πρότυπα-Προσπαθεί να βαλει μία λογική και να δώσει ενα "πλαίσιο"

Καλημέρα. Σιγουρα η εμπειρεια του κάθε μηχανικού ειναι σημαντική...αλλα αν ρωτησεις 100 μηχανικους με 25ετη εμπειρια θα σου ο καθενας και την δικη του αποψη πάνω στο θέμα χωρις να υπάρχει γενική νόρμα και θα βρεις απο μικρές έως τεραστιες αποκλησεις, που ομως όλες ειναι "σωστες" αφου ειναι υπερδιαστασιολογημενες. Ουτε μπορεις να παραμετροποιήσεις τον παραγοντα βροχη οπως αναφερεις, σε κανένα προτυπο. Το προβλημα ειναι επιτελους η συσσωρευμενη εμπειρια να κατατεθει σε εναν φορεα και να μπορεσει να πραμετροποιηθει και να μπει σε πλαισια και κανονες, ωστε ο καθενας που έχει εμπειρια ή δεν έχει να παραμένει μηχανικος πάνω στη μελέτη του και όχι καλλιτεχνης. Με την εφαρμογή του 12831 οπου λαμβάνονται υπόψη και οι θερμογέφυρες , και πιο σωστα ο αερισμος και έχουμε γραμμικους συντελεστες και ενα σωρό άλλες αλλαγες τα πραγματα καλυτερεύουν. Ωστόσο στην Ελλαδα πολύ δύσκολα θα ξεφύγουμε απο τη δικέλυφη καατασκευή λόγω κόστους, συνεργείων , κλπ, επειδή οι πολεοδομίες θα πάρουν πολύ χρονο να προσαρμοστουν στα νέα πρότυπα και ενα σωρό αλλους λόγους που εισαγουν αδράνεια στο συστημα... Επιμένω πως παντού χρειάζεται ένα μέτρο. Ζοουμε στον 21 αιώνα και οι απώλειες θερμότητας έχουν πάψει προ πολού να αποτελλούν θέμα των καλλιτεχνίας για τον μηχανολογο. Υπάρχουν πολύ πολυπλοκότερα θέματα στο κομμάτι που λέγεται "Building services" να αναδείξει κάνείς το ταλέντο του.

DIN 4701/77-83.. Συμφωνώ μαζί σας παιδιά. Αλλα το θέμα δεν είναι τα αυτονήτα που συζητάμε εδω... Θα πρέπει νομίζω επιτέλους το ΤΕΕ-η οποιοςδήποτε άλλος αρμοδιος φορεάς, να προτοτυπήσει ακόμα μια φορά αντιγράφοντας κοινές πρακτικες του εξωτερικού, με το να εκδόσει ελληνικά " Rules of Thumb". Οχι μόνο για να κάνει κανείς μια εμπεριστατομένη αρχική εκτίμηση, αλλα και να ξέρει μέσα σε ποιά όρια είναι αποδεκτα και τα πραγματικά του αποτελέσματα. Και πιστέυω αυτό δεν είναι κάτι που είναι αναγκαίο μόνο στην θέρμανση αλλα και σε μια μεγάλη γκαμα υπολογισμών.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Ομώς αυτα που λέμε, πχ επιλογή εσωτερικής θερμοκρασίας, είναι παραμετροι που επιλέγονται με βάση τα πρότυπα, και τα πρότυπα απευθύνονται σε και εφαρμόζονται απο μηχανικούς. Ακόμα και η τεχνική οδηγία ΤΟΤΕΕ 2425/86 αναφέρει πως ο κανονισμός θερμομόνωσηε είναι ανεπαρκής και χρειάζονται προσαυξήσεις σε ποσοστό 10 εως 30% στις απώλειες θερμοπερατότητας χωρίς ομως να διευκρινίζει πού, ποτε και πόσο, αλλα λέει ουσιαστικά πως είναι προς διερεύνηση μελλοντική. Το πρόβλημα είναι με ποία λογική κάποιος θα επιλεξει την προσάυξηση, σε πόιο σημειο της μελέτης του, με ποια μεθοδολογια; Π.Χ το να δηλώνει κάποιος σε ενδιάμεσο όροφο, το πάνω και κάτω διαμέρισμα ώς μη θερμαινόμενο χώρο έχει λογική;

Σωστό! Δυστηχώς αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι αν τελικά υπάρχει κάποια λογική, ή αν τελικά ο καθένας από εμας σχεδιάζει με βάση τις προσωπικές του "καλλιτεχνικές" ανησυχίες. Υπάρχει κάποια οδηγία (πχ ΤΟΤΕΕ) που να αναφέρεται σε συγκεκριμένους λόγους που μας αναγκάζουν να υπερδιαστασιολογούμε και πόσο 8α πρέπει να υπερδιαστασιολογίσουμε; (ξανατονίζω θεωρώντας πάντα οτι εισάγουμε τα πραγματικά κατασκευαστικά δεδομένα) Ήδη το Din 77 αλλα και το 12831, περιλαμβάνουν προσαυξήσεις για συγκεκριμένους λόγους το καθένα.

Καλησπέρα σε όλους. Το πρόβλημα που με απασχολεί είναι ο υπολογισμός των "πραγματικών" θερμικών απωλειών ενός κτιρίου με τον DIN 77. Από συζητήσεις με συναδέλφους μηχανικούς και απο τον εαυτό μου, καταλαβαίνω πως τελικά, όλοι καταλήγουμε σε υπερδιαστασιολογήσεις των θερμικών απωλειών...μόνο και μόνο για να είμαστε καλυμένοι.Να αναφέρω μερικά παραδέιγματα: Ακόμα και αν κάποιος λάβει υπόψη του τα πραγματικά Κ που θα εφαρμοστούν στην κατασκευή ( πχ 3 cm εξηλασμένη αντί 5) παρατηρώ πως πατάμε και μία προσαύξηση στο τέλος 30% στις συνολικές θερμικές απώλειες. Σπάνια βλέπω να χρησιμοποιείται η πραγματική Δt στους τοίχους διαχωρισμού, ( οι οιποίοι δεν λαμβάνονται υπόψη ούτε στη θερμομόνωση..) Επίσης άλλο παράδειγμα, πχ σε οικοδομή 3 οροφοδιαμερισμάτων, επιλέγουν να δηλώνουν στο ενδιάμεσο διαμέρισμα πάτωμα και οροφή προς μη θερμαινόμενο χώρο δηλώνοντας άλλα 2 Δt των 10 βαθμών C. θα ή8ελα να ρωτήσω κατα πόσο σωστές είναι αυτές οι πρακτικές, και τελικά αν θεωρήσουμε ότι λαμβάνουμε υπό όψη τα πραγματικά κατασκευαστικά δεδομένα και ακολου8ούμε τη μεθοδολογία του προτύπου, χρειάζεται να καταφέυγουμε σε εμπειρικές τεχνικές ( επιπρόσθετες προσαυξήσεις κτλπ) Παρακαλώ, συμπληρώστε την ειδικότητά σας ή το επάγγελμά σας. CostasV

Ευχαριστώ πολυ GeorgeS για την απαντηση. Το Μη Πιστοποιημενα πως το εννοείς; ( έχω αγοράσει κανονικά το FINE 9NG-ADAPT 15). Οπως λες και εσύ απάντηση δεν υπάρχει...όσους ρωτήσει που ασχολούνται και χρονια με μελέτες κλιματισμού, κοπανάνε ενα 0,7-9.8 στο eshf..χωρίς να καταλαβαινουν γιατί, αλλά τα συστήματά τουσ δολέυουν μία χαρα...( αν και κατα τη γνώμη μου υπερδιαστασιολογημένα). Ακόμα και από την υποστήριξη από την 4Μ δεν πήρα απάντηση για το eshf. Δυστηχώς ο κλιματισμός είναι η πιο σύνθετη Η/Μ μελέτη η οποία θέλει να καταλαβαίνει κανείς τι κάνει βήμα προς βήμα.

Γειας σας συναδελφοι, 8α η8ελα να κανω μια ερώτηση όσον αφορα τον κλιματισμο και την ψυχρομετρια στο fine. Εχω υπολογίσει τα αισθητα και λανθανοντα φορτια στο χώρο μου και εχω μεταφερθει στην ψυχρομετρια. Βλεπω πως το προγραμμα μου ζητα να συμπληρώσς το eshf, το οποιο εχω υπολογίσει οτι βγαίνει 0.44. Οστόσο υπολογισμό κάνει μόνο αν το eshf ειναι πάνω απο 0.6 και δεν μπορω να καταλαβω γιατι? Επίσης ποια η διαφορα στη θέρμανση αν εχει προηγηθει μελετη ψυξης και αν όχι...λογικά τα ίδια αποτελέσματα δε 8α πρέπει να προκύψουν? Εχει αντιμετωπίσει κανείς το ίδιο πρόβλημα? Ευχαριστώ πολυ.