Didonis

ναι είναι λίγο πιο σαφές τώρα για το "είδος" της πέργολας. Οπότε τα νέα για εσένα δεν είναι ευχάριστα. Δεν μπορείς να κλείσεις και να κάνεις αυτό που θές αν δεν έχεις υπόλοιπο συντελεστή δόμησης. Ούτε μπορείς να το εντάξεις ως κλειστό χώρο την ανοικτή πέργολα στον 4178 για να το κλείσεις πάλι μετά. όταν κι αν τα κάνεις θα είσαι αυθαίρετος (άρα παράνομος) και τα πρόστιμα όταν σε πιάσουν θα είναι μεγάλα. (αυτά απο φωτογραφίες ε... οπότε κάθε λαθος είναι αποδεκτό)

Παράνομο σημαίνει δεν μπορείς να το κάνεις με βάση το νόμο και τέλος. Φυσικά όπως «εσύ» το περιγράφεις. Συχνά πυκνά μπορεί να είναι διαφορετικά τα πράγματα που μονο με αυτοψία και αφού ελεγχτούν τα εγκεκριμένα σχέδια της πολεοδομίας από μηχανικό μπορεί να υπαρχει πολεοδομική εκτίμηση περιγραφής υπερβάσεων. Το θέμα σου θα μεταφερθεί στις ενότητες για τους ιδιώτες.

Όπως το περιγράφεις δεν μπορεί παρα μόνο με παράνομη υπαγωγή. Αν είσαι μηχανικός βάλε της ειδικότητα στο προφίλ σου.

Δημήτρη να πιθανολογήσω ότι είσαι ιδιαίτερα φρέσκος στο κουρμπέτι … Οπότε ξεκίνα από τα βασικά. Ο κάθε ΓΟΚ έχει βγει κάποιες χρονικές περιόδους και είναι για την περίοδο του ο εν ισχύ Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός. Εξ ου και το ΓΟΚ. Είχαμε ΓΟΚ του 50 του 70 του 85 …. Και φυσικά σε ισχύ ήταν πάντα ο πιο πρόσφατος. Το 2012 αποφάσισαν να βγάλουν νέο ΓΟΚ. Κανονικότατο ΓΟΚ όπως όλοι οι άλλοι αλλα αποφάσισαν να μη τον ονομάζουν ΓΟΚ αλλα ΝΟΚ. Οπότε κι αυτός είναι ο ΓΟΚ – ΝΟΚ (νέος οικοδομικός κανονισμός) που είναι σε ισχύ από το 2012 που ψηφίστηκε. Άρα ότι κτίζεις από αυτή την ημερομηνία το πας με ΝΟΚ. Όταν ελέγχεις όμως παλαιότερες άδειες, τότε ελέγχεις κάθε άδεια με τον ΓΟΚ που είχε βγει και δομείς το υπόλοιπο που θα σου απομένει αν απομένει με τον ΝΟΚ. Απλό απλούστατο ε… και υπάρχουν περίπου 300.000 ποστ εδώ μέσα που προσπαθούμε να τα ερμηνεύσουμε κι ακόμα άκρη 100% δεν βγαίνει. Οπότε ξεκίνα με μια καλή ανάγνωση του ΝΟΚ. Κάνε και μια καλή ανάγνωση του Κτιριολογικού κανονισμού. Μετά δες και όλους τους ΓΟΚ και τα λέμε. Στα Download αν τα ψάξεις καλά θα τα βρεις όλα. (ενημερωτικά αυτό είναι το Α για ξεκίνημα) Πριν από αυτό όμως βάλε και την ειδικότητα σου στο προφίλ σου.

ας χάσουμε δικαιώματα κι ας ασχοληθεί ο καθένας σε αυτό που έχει σπουδάσει και είναι ΤΟΠ ΕΙΔΙΚΟΣ... κι όχι ολίγον ... κι έλα μωρέ δεν είναι πυρηνική φυσική. Πρέπει πρώτα να χάσουμε για να έχουμε ελπίδα να κερδίσουμε με την ποιότητα και το αποτέλεσμα. Αν δεν τότε δεν υπάρχει ελπίδα. Εσύ (δεν σε ξέρω φυσικά) είσαι ολίγος στα δικά μου χωράφια… Φυσικά το ίδιο ολίγος είμαι κι εγώ στα δικά σου χωράφια. Αν νομίζεις το αντίθετο τότε εγώ πάω πάσο. Και μη ξεχνιόμαστε εμείς τρώμε μουστάκια για μειώση των δικαιωμάτων που έχουμε…. Και ομως υπάρχει μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων από ΤΕΙ στον τομέα της δόμησης που ξεκινούν σχεδόν από το μηδέν στα υπάρχοντα δικαιώματα. Καλώς κακώς υπαρχει το ζήτημα…. Εμείς κάνουμε σαν να τσακωνόμαστε για το πώς μια ήδη σημαντικού μεγέθους πίτα (δικαιωμάτων) θα μοιραστεί και οι άλλοι δεν έχουν ούτε κουλουράκι…. Αν δεν βρούμε λύση για αυτό ας τους πούμε κατάμουτρα… ατυχήσατε κύριοι. Ναι σας κορόιδεψε το κράτος, παίξατε και χάσατε άντε τώρα κομμώτριες να τελειώνουμε. Αυτό θέλουμε? Στο χέρι μας είναι αν το θέλουμε (που δεν το θέλουμε) να αναβαθμιστούν και αυτοί. Ειδικά αν το ξεκινήσουμε εμείς με την δική τους αναβάθμιση θα έχουμε κι εμείς αναβάθμιση επιπέδου ώστε ο τίτλος μηχανικός να είναι τιμητικός κι όχι ετσι που πάει σιγά σιγά να καταντήσει του παζαριού και του ολίγου απ όλα και συμφέρει. εδιτ Και πως δεν ήταν η διατήρηση δικαιωμάτων. Εγώ έκανα 7 χρόνια μαζί με την διπλωματική μου για να τελειώσω αρχιτεκτονική και πίστεψε με κατόπιν εορτής και με την γνώση του τώρα ξέρω πως κι ένα δυο χρόνια ακόμα να ήταν η σχολή θα μάθαινα αρκετά αναγκαία ακόμα. Η σχολή των ΠΜ θα επαρκούσε 2 μήνες δηλαδή? Ή θες να ενώσουμε τα 5 + 5 χρόνια και να γίνουν 10…. Μη λέμε πράγματα που η παγκόσμια εκπαιδευτική κοινότητα τα έχει τελειωμένα εδώ και πολλά χρόνια.

Τσου… με τίποτα. Αλλά άμα είναι να γίνει αυτή η παγκόσμια πατέντα στην Ελλάδα (πολιτικοί μηχανικοί και αρχιτέκτονες μια σχολή) για να διατηρηθούν τα «δικαιώματα» της μιας στην άλλη τότε ας το κάνουμε ολοκληρωμένο το παντρολόγημα… Ας είναι μια σχολή πολιτικοί μηχανικοί, αρχιτέκτονες, τοπογράφοι, μηχανολόγοι, ηλεκτρολόγοι και ας αφήσουμε στην απέξω τους ναυπηγούς μόνο έτσι για να μάθουν…. Πέρα απ αυτό μ΄αρεσε που η αρχιτεκτονική σύνθεση είναι γνώση πολεοδομικών διατάξεων και Δ. Με την ίδια λογική κι ένας άσχετος στο περιεχόμενο του πολιτικού μηχανικού θα έλεγε ότι στατικά είναι ο χειρισμός ενός προγράμματος, περιγραφή φορέα άντε και μια καλή ανάγνωση μερικών κανονισμών και το έχουμε…. Αλλα με όλα αυτά σαν λογική δεν κατάλαβα γιατί πήγαμε σε πολυτεχνεία και δεν κάναμε μερικά ταχύρυθμα σεμινάρια. 3 μηνα το καθένα θα έλεγα και πολύ είναι. Πχ σεμινάριο γοκ, νοκ Σεμινάριο κανονισμού σκυροδέματος Σεμινάρια κάνα σχεδιαστικό πρόγραμμα και κάνα στατικό…. Και φυσικά ένα καλό iPhon για τοπογραφικό (μη ξεχνιόμαστε) Σιγά τα δύσκολα.. δεν είναι δα και πυρηνική φυσική. (κλασική ατάκα) Έλεος… δεν είναι μάχες παρασκηνίου… είναι ακόμα χειρότερο το τι έχουμε στο κεφάλι μας με αρκετά απ όσα διαβάζω. Και έχω σε μεγαλύτερο σεβασμό τον μπακάλη από την «μπακαλική» μηχανική,. Εδιτ (με κάθε σεβασμό στον συνάδερφο αλλά αν έχει κτίσει την μισή Αθήνα /έστω και καθ υπερβολή/ και βλέποντας το αρχιτεκτονικό κατάντημα της Αθήνα θα έλεγα κι εγώ ότι δεν πρέπει να δώσει εξετάσεις. Τις έδωσε όλα αυτά τα χρόνια και το αποτέλεσμα είναι εμφανές)

Όχι δεν χρειάζεται. Μπορείς να υπογράφεις αρκεί να έχεις έναρξη ως ελεύθερος επαγγελματίας στα φορολογικά σου (με ότι σημαίνει αυτό γενικά). Βάλε σε παρακαλώ και την ειδικότητα σου στο προφίλ σου να μη χρειάζεται να το γράφεις κάθε φορά.

Περίπου έτσι αλλά πιο πολύ απο τεχνική ντουλάπια είναι οι οριζόντιες στηρίξεις κάτω από την βάση. Κάτι ανάλογο (χωρίς μετακίνηση) έγινε και για την κατασκευή αυτού του κτιρίου στο κέντρο της Αθήνας (αρχιτεκτονική μελέτη Mario Botta). Όσο είναι οι όροφοι άνω του εδάφους άλλο τόσο (περίπου) είναι κατω υπόγεια. Με μια μικρή λεπτομέρεια. Στη διαγώνιο περίπου του οικοπέδου είχε αρχαία. Τα βλέπεις λίγο και στις φωτογραφίες στη στάθμη του ισόγειου. Αυτό που δεν βλέπεις όμως σε αυτές τις φωτογραφίες είναι ότι τα αρχαία έχουν βάθος περίπου 5 μέτρα και κάτω από αυτά συνεχίζει το υπόγειο σε όλη την περίμετρο του κτηρίου. Είχαν στηριχτεί φυσικά (στον αέρα ας πούμε) πριν γίνει και η ανασκαφή κατω από αυτά, έγινε και ο σεισμός της Αθήνας με όλη την εκσκαφή από κατω, κουνήθηκαν αλλα άντεξαν μια χαρά. Μετά συνέχισαν οι συνέχισαν οι εργασίες και αφαιρέθηκαν τα καλύμματα στα αρχαία και ότι υλικό είχαν μαζί τους. Ενημερωτικά δε, η τεχνογνωσία και μελέτη και εφαρμογή της στήριξης κλπ του όλου υπογείου και να κρατάς στην αέρα το τοίχος αλλα ακόμα και το όμορο κτίριο του χρηματιστηρίου Αθηνών ήταν ελληνική τεχνογνωσία 100% και καμία ανάμιξη σε αυτό δεν είχε το γραφείο του Mario Botta. (αυτό ως απάντηση στο πυρηνική επιστήμη )

το πληρώνεις αρκετά μεν αλλά γίνεται.... Μπορεί να στοιχίσει και περισσότερο από το να το κτίσεις εξ αρχής. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος που εφαρμόζουν αυτή την διαδικασία όταν αφορά μνημειακά κτίρια ή γενικα κατασκευές που η ιστορική τους αξία είναι μεγαλύτερη από την υλική. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν γνωρίζω αν υπάρχουν κτίρια αυτής της κατηγορίας ή πιθανά να έχουν και κτίρια που και στην αρχική τους θέση είχαν τοποθετηθεί ή έχουν προδιαγραφές για πιο χαμηλό κόστος μεταφοράς από κατασκευή εκ νέου.

Κι από τον 4178 μπορεί να γίνει αλλαγή υπεύθυνου διαχειριστή υπαγωγής. Συνάδελφοι πεθαίνουν, βγαίνουν σε σύνταξη, ή διαφωνούν με πελάτη ή ο πελάτης χάνει την εμπιστοσύνη του και ζητά αλλαγή.

αρά αυτό που ρωτάω εγώ αφορά αυτή την κατηγορία ?

Είμαι περίεργος να δω αν υπάρχει ορισμός τι θεωρούν Drone. Και τα μαγαζιά και παιδιά πουλούν ιπτάμενα μαραφέτια με τηλεχειριστήριο και με ακτίνα 500 μέτρα άνετα για λίγα €. Είναι κι αυτά στον ορισμό? Άλλο παράδειγμα θέλω εγώ ως αρχιτέκτονας να κάνω χρήση την δυνατότητα να κάνω φωτογραφική αποτύπωση περιμετρικά ενός κτιρίου ώστε με ειδικό λογισμικό και μερικές άλλες τεχνικές να μετατρέψω τις ψηφιακές εικόνες σε γραμμικό σχέδιο … που ναι το ετοίμαζα και με ενδιέφερε. Εμπίπτω στον ορισμό αφού θέλω να κάνω χρήση ιπταμένη συσκευή με τηλεχειρισμό, σταθεροποιητές κλπ?

Παρ ότι δεν έχεις άδικο γενικά για «αυτή την χώρα» στο θέμα των πολεοδομικών και ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων κατασκευής να σε ενημερώσω (έτσι για την ιστορία) πουθενά αλλού δεν μπορείς σε «κάθε ρετιρέ» να κτίζεις ότι θέλεις …. Παντού (με εξαίρεση ουγκαντες σομαλίες κλπ) πριν δομήσεις κάτι θες πολεοδομικό (ή όπως ονομάζεται) έλεγχο, ιδιοκτησιακό (τίτλοι, συμβόλαια, κτηματολόγια κλπ) … και φυσικά τον αρμόδιο μηχανικό ή και δικηγόρο όταν εμπλέκονται ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Τα κτίρια (ειδικά στον αστικό ιστό μιας πόλης) δεν είναι όπεν σορς (αν το λέω καλά) λογισμικό… αλλά επειδή επηρεάζει το τι δομεί ο ένας την ζωή αλλά και την ασφάλεια του άλλου υπάρχουν αυτές οι «δυσκολίες» περισσότερο από 100 χρόνια σε πολλές από τις άλλες χώρες…. Εμείς ακόμα το εμπεδώνουμε…. (Δημήτρη… για τις ταράτσες.. αηδίες είναι κι εκεί σε εσάς κι εδώ σε εμάς… γεμάτες αυθαιρετάκια καρακιτσαριά κεραίες δεκάδες και τα περιστέρια να γεμίζουν κουτσουλιές παντού…. )

όχι 99,9% όχι (ποτέ δεν είμαστε σίγουροι για την φαντασία στα πρόστιμα) 99,9% όχι (βλέπε 2) Μία αίτηση στην ΕΥΔΑΠ και θα σου ζητήσει χαρτιά ιδιοκτησίας ή ενοικίασης ή ότι άλλο χρειαστεί. Με ενα τηλέφωνο θα έχεις στάνταρ απάντηση (είπαμε το φόρουμ είναι χρήσιμο εργαλείο αλλά κι ένα τηλέφωνο μερικές φορές είναι ακόμα πιο χρήσιμο) Υ.Γ. Μη ξεχάσεις και τον υδραυλικό να σου ετοιμάσει την θέση και την σύνδεση με το νέο ρολόι

Όχι δεν ισχύει το «σε κάθε». Εξαρτάται από το κάθε ένα ακίνητο ξεχωριστά τι δικαιώματα δόμησης είχε και τι εξάντλησε από αυτά. Στατιστικά πολ/κιες του 70 που αναζητάς έχουν εξάντληση των δομικών δικαιωμάτων τους ως κανόνας. Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις. Και δυστυχώς για εσένα είναι μονόδρομος πριν επιλέξεις το οτιδήποτε να σου κάνει ένα πρόχειρο τσεκάρισμα μηχανικός της δικής σου εμπιστοσύνης και όχι του πωλητή. Σχέδια για να ελεγθουν αυτά που ζητάς και μπορείς να ζητήσεις να σου τα δώσουν είναι Διάγραμμα Κάλυψης, Κάτοψη ορόφου… αλλά δεν θα καταλάβεις πολλά. Έως και τίποτα. Αλλα δίνεις σχετικά λιγότερο κόπο στον μηχανικό σου για τον προέλεγχο. Και να ρωτήσεις τον μεσίτη και να ξέρει (που συνήθως δεν ξέρει) δεν θα σου πει κάτι που δυσχεραίνει την πώληση του ακίνητου. Επικουρικά να ζητάς και κανονισμό πολ/κιας ή και σύσταση μπας και υπαρχει ειδική αναφορά για απαγορεύσεις κατασκευών ακόμα και να είχες το πολεοδομικό δικαίωμα αν δεν συμφωνεί η πλειοψηφία ή το 100%. Αν δεν γράφει τίποτα τότε για κάθε δόμηση θα σου ζητηθεί συναίνεση της πολ/κιας διότι αλλάζεις την όψη (η οποία θα θεωρηθεί κοινόχρηστη). Οπότε ή ανεβάζεις μπάτζετ για να βρεις έτοιμο με το κεραμίδι σου ή πριν την καλημέρα πρέπει να έχεις μηχανικό παραμάσχαλα.

οκ... πάλι καλά (τα παιδιά μου λογικά θα ξέρω αν αγοράσουν διαμέρισμα) οπότε θα γίνω κι εγώ να με βάλουν να παραλάβω το έργο του akius να πάμε και για καφέ μετά αφού του τα μετρήσω όλα...

το autocad στα option έχει ρυθμίσεις να κάνει αυτόματο save ανα 30 ή 15 ή 60 λεπτά ανάλογα με την ρύθμιση που του έχεις βάλει. εκεί έχει και την κατάληξη που το σώζει που συνήθως είναι .ac$ (αν δεν το εχεις αλλάξει) τσέκαρε το και αναζήτησε το τελευταίο αρχείο. καλή επιτυχία.

αφου μόνη σου γράφεις ότι είχε απαγορευτεί η οποιαδήποτε δόμηση μετά το 92 Αρα δόμηση όπως ειπες όχι. Πιθανά εργασίες μικρής κλίμακας (ορισμένες) που ίσχυαν για την περιοχή να μπορούσε.

Δηλαδή για να καταλάβω σε ένα παράδειγμα Νέα πολυώροφη οικοδομή διαμερισμάτων (ας πούμε την έχουν πάρει ως αντιπαροχή). Έχουν γίνει συμβόλαια και οριζόντια ιδιοκτησία και μπορεί κάποιες από τις οριζόντιες ιδιοκτησίες (έστω μια) να την έχει αγοράσει από τα σχέδια κάποια θεία μου. (Κι εγώ φυσικά δεν το ξέρω.. σιγά μη με ενημερώνουν οι θειες και τα χαμένα ξαδέρφια μου τι κάνουν όταν έχουμε και χρόνια να βρεθούμε.) Με καλούν για Ελεγχο Δόμησης Α φάση στα μπετα. Πριν πάω θα πρέπει να μου έχουν δώσει και τα συμβόλαια αγοραπωλησίες που πιθανά έχουν γίνει? Ή πάμε ελέγχουμε μπετα κλπ… δίνουμε το οκ και μετά μερικά χρόνια επειδή η θεία είχε αγοράσει διαμέρισμα πριν ή μετά την αυτοψία μας για 200€ θα έχουν δικαίωμα να μας τρέχουν σε δικαστήρια? (μια ζωή στην Ελλάδα για να πιάσουν την αθερίνα και τον γάβρο αφήνουν να περάσουν οι τόνοι και οι φάλαινες)

ας έχουμε λεφτά στον λογαριασμό μας να τραβάμε 210€ κάθε μέρα και θα τα βρούμε τα υπόλοιπα προβλήματα..... (άσε που αν έχουμε 2 και 3 κάρτες,λογαριασμού παιδιά κλπ τότε 3 Χ 210= 630€ την ημέρα Χ 30 ημερες 18,900€)

Αν θυμάμαι καλά η αρμοδιότητα για αυτοψίες σε καταγγελίες για αυθαιρεσίες ή αυθαίρετες κατασκευές, είναι κι αυτό για τους ΕΔ, παρ ότι οι υπάλληλοι στις ΥΔΟΜ εξακολουθούν να κάνουν οι ίδιοι αυτές τις αυτοψίες αφού υπάρχει κενό στην εφαρμογή του. Και φυσικά μια σωστή έκθεση αυτοψίας για αυθαίρετες κατασκευές προϋποθέτει να τεκμηριώνεις σε κάθε παράβαση που καταγράφεις την πολεοδομική ή άλλη διάταξη που καταπατά. Άσχετα αν συχνά πυκνά οι υπάλληλοι ΥΔΟΜ δεν μπαίνουν στον κόπο να το κάνουν και αρκετές ενστάσεις στηρίζονται σε αυτή την παράληψη. Επειδή θεωρώ δεδομένο ότι πρέπει να ξέρεις τις πολεοδομικές διατάξεις για να ασχοληθείς με κτίρια νομίζω πως εξετάσεις με αντικείμενο πολεοδομικές διατάξεις είναι ανούσιο. Διότι ή τα ξέρεις ή μαθαίνεις παπαγαλία για να συμπληρώσεις νταμάκια. Αυτό που υπαρχει όμως μεγάλο κενό είναι εξετάσεις στην ουσία. Όπου ουσία είναι Συνέπειες όταν κάποιος κλέβει σε πολεοδομικά μεγέθη. Συνέπειες του ωχ αδερφισμού ιδιοκτητών, εργολάβων αλλά και μηχανικών. Συνέπειες ευτελισμού έργου μηχανικού στο τελικό έργο του μηχανικού (κτίριο) Αστικές ευθύνες και πρόστιμα για ιδιοκτήτες, επιβλέποντες αλλα και ελεγκτές κλπ κλπ Θέλω να πω επάρκεια νόμων έχουμε, επάρκεια ειδικοτήτων έχουμε, επάρκεια και ελέγχων μπορούμε να έχουμε… Ανεπάρκεια ηθικής έχουμε… οπότε και μονο για να διαβάσεις για να περάσεις για αυτό δεν μπορεί όσο παπαγαλία να κάνεις κάτι λίγο θα μείνει στο κεφάλι (ελπίζω)

έχω απορία αν θα αρχίσει και στην Ελλάδα η δυνατότητα να τοποθετηθούν ανεμογεννήτριες μικρού μεγέθους σε αστικές και ημιαστικές περιοχές. Ειδικά για τις ανεμογεννήτριες κάθετου άξονα που έχουν και μικρότερο (έως μηδενικό) κίνδυνο να απογειωθούν σε δυνατό αέρα.... Διότι ένα ζήτημα είναι τα μεγάλα πάρκα και οι μεγάλοι παίχτες.... οι οποίοι στην τελική θα είναι λίγοι με μεγάλη παραγωγή, αλλά και οι χιλιάδες μικροί αν έχουν την δυνατότητα πάλι μπορούν να προσθέσουν στο σύνολο μεγάλη ποσότητα ενέργειας. Χιλιάδες τα μπαλκόνια και οι ταράτσες μας... έστω το 5% απο αυτά να έχει την δυνατότητα να βάλει θα είναι μια τεράστια ποσότητα και με σημαντικό οικονομικό όφελος.

Έτσι για την ιστορία να σου επισημάνω (παρ ότι δεν έδωσα εξετάσεις να για να γίνω ελεγκτής δόμησης) και πολλοί (μα πολλοί) άλλοι διαβάσαμε σε βάθος τον ΝΟΚ αλλά και συνθέτουμε κτίρια με αυτόν, όπως και με όλους τους ΓΟΚ και μερικές χιλιάδες σελίδες διευκρινιστικών, ερμηνευτικών κλπ για όλα αυτά…. Οπότε είμαστε αρκετοί οι ηλίθιοι όπως λες και πιθανά λίγο πιο ηλίθιοι από εσένα. Εγώ σίγουρα είμαι. ----- Η δική μου ανησυχια (και μοναδική) όταν είναι να κληρωθεί ελεγκτής είναι μόνο μια…. Το μόνο που πρόλαβε να κάνει είναι να διαβάσει τον ΝΟΚ ή έχει κάνει και χάραξη και εφαρμογή σε δικό του κτίριο. H μόνη του εμπειρία είναι ο έλεγχος τρίτων….?

ισχύει και πρόσφατα το είχα (απο ΥΔΟΜ) σε υπόθεση που ασχολήθηκα για πελάτη μου.

Αφού σωστά το είπαμε ας μη συνεχίσει σε αυτό το θέμα η οφ τόπικ κουβέντα. Οπότε κάνε αναζήτηση και θα βρεις σχετικά θέματα.