stayros

Σε κάποιες χώρες τις Αφρικής έχουν λύσει το πρόβλημα αποκλείοντας τον πιο φτηνό. Τόσο απλά. Εδώ ακόμα ψάχνουμε το κολοκουρο...

Η ΔΕΗ είναι ενεργειακό μονοπώλιο που κατάφερε να παρουσιάζει προβλήματα ρευστότητας , τα δικαιώματα CO2 είναι το πρόβλημα;

Είναι λογικό να μπερδευτείς και να μην γνωρίζεις τι θα πει χειρισμός ενός συστήματος αν δεν έχεις ασχοληθεί ποτέ σου με αυτό. Και σίγουρα σε μπερδεύουν και σου ξεφεύγουν πολλά περισσότερα. Και αυτό είναι λογικό. Η ιδία πείρα δεν αντικαθίσταται με ένα γρήγορο ψάξιμο στο internet. Ούτε και το feedback από χρήστες που δηλώνουν ευχαριστημένοι επί χρόνια.

Όσο για τα μαγνητάκια κτλ κάθε χρόνο ακους και από μια βλακεία. Πέρυσι νομίζω είχαμε τους λέβητες ιόντων. Φέτος εξαφανίστηκαν. Ο ψεύτης και ο κλέφτης το πρώτο χρόνο χαίρονται. Η ηλεκτρική ενδοδαπέδεια όμως είναι εμπορική λύση που υπάρχει δεκαετίες. Δεν εξαφανίστηκε τόσα χρόνια και ούτε πρόκειται να εξαφανιστεί...

Το τι μπορώ να κατανοήσω και τι όχι άσε να το κρίνουν άλλοι. Μην γίνεσαι κριτής εσύ που δεν ήξερες καν τι θα πει ανεξάρτητος χειρισμός ανά χώρο και μου έλεγες για on off λειτουργία κουνώντας το δάχτυλο.

Και φυσικά υπάρχουν λύσεις που η ηλεκτρική ενδοδαπέδεια συμφέρει. Θα κάτσω όμως να φανταστώ ένα κτίριο σε μια θεωρητική περιοχή, να κάνω όλους τους υπολογισμούς, να πάρω προσφορές για να σου αποδείξω το αυταπόδεικτο; Όχι φυσικά.

Είπαμε είμαι βλάκας (κάνε όσα quote θες btw), δείξε εσύ που είσαι έξυπνος πως υπολόγισες τη κατανάλωση ενός έτους με ηλεκτρική ενδοδαπεδεια θέρμανσης ενός σπιτιού 100m²  κάπου στην Ελλάδα.

Μήπως υπεκφεύγεις της ερώτησης; Γιατί δεν απαντάς 4 σελίδες τώρα;

4 λεπτά πριν, astrah said:

να σου θυμίσω... αυτοχαρακτηρίστικες...

σε ό,τι αφορά το ερώτημά σου, έχει την ίδια αξία με το να ρωτά κανείς τον πωλητή αυτοκινήτων πόσα € θα πληρώνει για βενζίνα το χρόνο...

Εσύ όμως απάντησες, και είπες ότι είναι οικονομική αυτοκτονία χωρίς να ξέρεις τίποτα για το σπίτι, ούτε τι λεφτά διαθέτει ο ενδιαφερόμενος. Θέλω να δω τους υπολογισμούς, θέλω να μάθω. Μπορείς να τους δείξεις;

Το ΕΧΕΤΕ κουράσει πολύ θες να πεις. Βγάζετε χωρίς στοιχεία πόρισμα ότι μια εμπορική λύση θέρμανσης που υπάρχει εδώ και δεκαετίες είναι "οικονομική αυτοκτονία" χωρίς να μπορείτε να απαντήσετε στο ερώτημα της κατανάλωσης.

Εγώ είπα ότι ΔΕΝ μπορώ να απαντήσω, και ο άλλος μου λέει ότι παίρνω κόσμο στο λαιμό μου. Σκέψου να απαντούσα κιόλας τι θα έκανα. Γενοκτονία...

Θα μου απαντήσεις στο ερώτημα ή θα κάνεις μόνο χαρακτηρισμούς;

@zxgr

Μην πετάς την μπάλα στην εξέδρα. Εγώ σου είπα έχω ένα σπίτι 100 m² καπου στην Ελλάδα. Άνοιξε όποιες ΤΟΤΕΕ θες και πες μου ποια είναι η κατανάλωση ενός έτους μιας ηλεκτρικής ενδοδαπέδειας σε €.

1 ώρα πριν, Petertzil said:

Συγνώμη που άργησα να στείλω κάτι. Για να απαντήσω σε μερικές απορίες που έχετε και από λάθος μου δεν τις ανέφερα. Το σπίτι βρίσκεται στην Αθήνα νότια προάστια. Η μόνωση είναι μέτρια πιστεύω. Δηλαδή έχει πολύ καλή μόνωση στη ταράτσα και οι εξωτερικοί τοίχοι έχουν τριαρα μόνωση. Την ηλεκτρική ενδοδαπεδια την κοιτάω γιατί έχει εξοικονόμηση χώρου μέσα στο σπίτι και σαν ενδοδαπεδια απ'ότι έχω διαβάσει προσφέρει καλύτερη θέρμανση στο χώρο. Αυτό που δεν ξέρω είναι η κατανάλωση γι'αυτό και ρώτησα εδώ. Εννοείτε πως με ενδιαφέρει η κατανάλωση μακροπρόθεσμα.

Θέλει πολλές άλλες πληροφορίες η απάντηση που ζητάς πχ έχεις διπλά τζάμια; Αν ναι πόσο είναι το διάκενο μεταξύ τους; Έχει κατασκευαστεί το σπίτι επί ΚΕΝΑΚ και έχει εφαρμοστεί η αντίστοιχη μελέτη; κοκ

Γενικά η ηλεκτρική ενδοδαπέδεια είναι λύση θέρμανσης με πολλά πλεονέκτηματα. Όπως και η ΑΘ, όπως και η κλασσική ενδοδαπέδεια και γενικά όλες οι εμπορικές λύσεις. Δεν ταιριάζουν όμως όλες παντού και σε όλες τι τσέπες.

Η κατανάλωση είναι ένα ερώτημα που όπως βλέπεις δεν απαντιέται εύκολα. Θα ήταν πολύ ωραίο να μπορεί να σου πει κανείς ότι θα σου κοστίσει Χ αλλά εκτός και αν βρεις μέντιουμ-μηχανικό από ένα φόρουμ δεν γίνεται. Αντί να εμπιστευτείς κάποιον άγνωστο από το internet τα € που έχεις στη τσέπη σου καλύτερο θα ήταν να γίνει αυτοψία στο χώρο σου, να του δωσεις τα απαραιτητα στοιχεια, για να σου μπορέσει κάποιος να σου προτείνει υπεύθυνα λύσεις.

52 λεπτά πριν, astrah said:

http://www.ypeka.gr/LinkClick.aspx?fileticket=0VNMR0KoQRk%3D&tabid=282&language=el1GR 

σελίδα 5 στήλη "Κόστος θερμικής ενέργειας €/kWhth"

σελίδα 7 

Είπα είμαι βλάκας και δεν ξέρω να διαβάζω τεχνικά κείμενα. Σε παρακαλώ να μου υπολογίσεις σε € πόσο κοστίζει η θέρμανση με ηλεκτρική ενδοδαπέδεια το έτος σε ένα σπίτι 100m² κάπου στην Ελλάδα.

@zxgr Για πες μου βαθμοημέρες θέρμανσης κάπου στην Ελλάδα...

Δε μιλάω για θεωρητικά νούμερα. Όπως είπε ο Astrah κατανάλωση = €. Θέλω να μάθω €. Εγώ επειδή είμαι βλάκας λέω ότι δεν μπορώ να υπολογίσω ποια είναι η κατανάλωση σε € με αυτές τις πληροφορίες και άρα δεν μπορώ να πω ότι είναι οικονομική αυτοκτονία. Ας μου το υπολογίσει κάποιος πιο έξυπνος λοιπόν να μάθω και εγώ πως γίνεται.

Επειδή δεν καταλαβαίνω, υπολόγισε μου 100m² μέτρα σπίτι πόση κατανάλωση θα έχει στο έτος με ηλεκτρική ενδοδαπέδεια.

Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι τον ενδιαφέρει η ΣΤΙΓΜΙΑΙΑ κατανάλωση; Σοβαρά τώρα; Τον ενδιαφέρει η κατανάλωση που θα έχει σε ένα έτος. Δεν είναι άσκηση σε διαγώνισμα. Το σπίτι του είναι φτιαγμένο με συγκεκριμένα υλικά σε συγκεκριμένη τοποθεσία και ΦΥΣΙΚΑ η κατανάλωση στο ΕΤΟΣ εξαρτάται κ από τα θερμομονωτικά χαρακτηριστικά κ από τη τοποθεσία.

Και ναι στα 30 χρόνια λειτουργίας θα βγει πιο φτηνό το πετρέλαιο, απόσβεση πότε θα γίνει; Αφού βγάζουμε νούμερα από το μυαλό μας εγώ σου λέω θα κάνει απόσβεση την πολύ ακριβότερη λύση στην 15ετια. Ποιος επενδύει λεφτά σήμερα για απόσβεση στην 15ετια; ΚΑΝΕΙΣ. Μπορει ο πελάτης να κάνει αλλά  πράγματα με τα λεφτά αυτά που τον συμφέρει περισσότερο. Μήπως όμως είναι στο Νευροκόπι κ κάνει απόσβεση σε 2-3 χρόνια οπότε του λες του πελάτη "κοίτα να δεις η λύση που σου προτείνω έχει την ίδια ποιότητα θερμανσης με την ηλεκτρική ενδοδαπεδεια, είναι πολύ ακριβότερη αλλά δες τα νούμερα, σε 3 χρόνια θα έχεις βγάλει τα λεφτά της.";

Χωρίς στοιχεία είναι απλά υποθέσεις τυπου να χαμε να λέγαμε να χαμε να πούμε.

Για κατανάλωση ρωτάει ο χριστιανός αλλά που; Το ίδιο σπίτι στη Κρήτη και στο Νευροκόπι θα έχουν την ίδια κατανάλωση; Ένα "τρύπιο" σπίτι στην Αθήνα κ ένα σύμφωνα με το νέο ΚΕΝΑΚ θα έχουν την ίδια κατανάλωση; Ενα τρύπιο σπίτι στο Νευροκόπι κ ένα σύμφωνα  με το ΚΕΝΑΚ  στη Κρήτη; Για αυτό λέω δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε ούτε στα βασικά.

Εγώ δεν ξέρω από μέσες τιμές κ καταστάσεις. Θα ζητήσω στοιχεία κ θα συγκρίνω λύσεις κ θα προτείνω. Και ναι μπορεί κάλλιστα να είναι οικονομική αυτοκτονία η ηλεκτρική ενδοδαπεδεια, αλλά το ίδιο μπορεί να είναι κ η κλασσική.

Όλη η ιστορία ξεκίνησε επειδή κάποιοι πιστεύουν ότι χωρίς να ξέρουν το διαθέσιμο προϋπολογισμό, θερμομονωτικα χαρακτηριστικά και περιοχή μπορούν να δώσουν απάντηση για μια λύση θέρμανσης. Εγώ λέω ότι δεν γίνεται. Δεν είναι απάντηση μηχανικού "οικονομική αυτοκτονία" χωρίς να έχει ιδέα γιατί μιλάει.

Κ όσο περίεργο κ αν ακούγεται για όσους δεν έχουν ασχοληθεί ποτέ με το αντικείμενο, η ηλεκτρική ενδοδαπεδεια θέρμανση είναι καλή λύση υπό συνθήκες. Και κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό.

Και φυσικά η συζήτηση για συστήματα που συνδυάζουν κ ψύξη είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα αλλά δυστυχώς εδώ δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε ούτε στα βασικά, πως να βάλουμε και τη ψύξη στη κουβέντα...

Στην κλασσική θέρμανση με σωματα κάποιοι πληρώνουν έξτρα για θερμοστατικες κεφαλές προκειμένου να έχουν ανεξάρτητο χειρισμό ανά χώρο. Δεν είναι τετριμμένο ούτε ασήμαντο. Κάτι λοιπόν για το οποίο σε κάποιες λύσεις το πληρώνεις έξτρα, σε άλλες δε γίνεται καθολου και στην ηλεκτρική ενδοδαπεδεια είναι βασικό, το καθιστά αυτομάτως πλεονέκτημα. Το αν θα το αξιοποιήσει ο χρήστης ή οχι δεν το αναιρεί.

Στη Ρόδο πάντως τα έκανε μαντάρα καλοκαιριατικα και έμεινε εκτός λειτουργίας το αεροδρόμιο σχεδόν μια μέρα...

Δηλαδή maneni ο ανεξαρτήτος χειρισμός ανά χώρο σημαίνει μόνο on off λειτουργία; Εγώ τώρα τι πρέπει να πω; ότι κυλιεμαι κάτω από τα γέλια; Το ίντερνετ είναι μια θαυμάσια βιβλιοθήκη, πρωτου εκτεθείς με κατι τέτοιες δηλώσεις μάθε τουλάχιστον γιατί μιλάμε γιατί όπως απέδειξες δεν έχεις την παραμικρή ιδέα...

Μισό να κάνω αστρική προβολή να πάω να κάνω αυτοψία στο σπίτι του ενδιαφερόμενου κ επανέρχομαι.

Είπαμε κ παραπάνω, είναι ενεργειακά λάθος ή χρήση ηλεκτρισμού για θέρμανση, πλην των ΑΘ. Ο άνθρωπος όμως δεν ζήτησε να λύσει το ενεργειακό πρόβλημα της Ελλάδας. Ζήτησε άποψη για ηλεκτρική ενδοδαπεδεια στο σπίτι του. Η λύση αυτή εφαρμόζεται δεκαετίες τώρα και σε πιο δύσκολα κλίματα από της Ελλάδας. Αν ήταν τόσο κακή θα είχε εξαφανιστεί. Προφανώς λοιπόν υπάρχουν περιπτώσεις που συμφέρει κ μπορεί το σπίτι του να είναι μια από αυτές. Εγώ σαν μηχανικός δεν έχω μάθει να μυρίζω τα νύχια μου για να προτείνω ή να αποτρεψω μια λύση. Προτιμώ να κάνω υπολογισμούς.

Εσυ στο ερώτημα που έθεσα παραπάνω, με την αξιοποίηση της διαφοράς κόστους για θερμομόνωση, μπορείς να απαντήσεις;

Αρχίζουμε και το χάνουμε. Λοιπόν χωρίς να ξέρεις προϋπολογισμό, θερμομονωτικα χαρακτηριστικά του σπιτιού κ περιοχη ΔΕΝ μπορείς να αποκλείσεις καμία εμπορική λύση.

Είπα κάτι πριν, με την οικονομική διαφορά μεταξύ κλασικής κ ηλεκτρικής ενδοδαπεδειας μπορείς να επενδύσεις σε θερμονωση. Ποιος μπορεί να απαντήσει με βεβαιότητα ότι είναι οικονομικά καλύτερο ένα αποδοτικό σύστημα σε ένα "τρύπιο" σπίτι, από ένα μη αποδοτικό σύστημα σε καλά θερμομονωμενο σπίτι; Το ανάποδο; το σπίτι αυτό που μιλάμε χρειάζεται καν επιπλέον θερμομόνωση; δεν ξέρω. χρειάζονται στοιχεία για μια σοβαρή απάντηση και όχι αφορισμοί χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα για την συγκεκριμένη περίπτωση.

@maneni η μελέτη εξετάζει συστήματα με σώματα και σύγκρινει οικονομικά λέβητες μεταξύ τους θεωρώντας πως η υποδομή ειναι ίδια. Κ φυσικά βγάζει τον ηλεκτρικό λέβητα ασύμφορο. Ευχαριστώ πολύ. Δεν εξετάζει σύστημα με ενδοδαπεδεια. Επιπλέον η ενδοδαπεδεια η κλασική με την ηλεκτρική δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους κ η διαφορά κόστους είναι σημαντική. Αυτό λοιπόν δεν αποτυπώνεται πουθενά στη μελέτη αυτή για αυτό λέω ότι είναι άσχετη με το συγκεκριμένο θέμα .

Επισης για το νυκτερινό, μπορεί η επιθυμητή θερμοκρασία τη νύχτα να είναι 2 βαθμούς κάτω αλλά η εξωτερική θερμοκρασία θα πέσει πολύ παρακάτω. Οικονομοτεχνικη μελέτη με ηλεκτρικής θέρμανσης που δεν λαμβάνει υπόψη το νυχτερινό, δε τη λες κ σοβαρή...

Υπάρχει σημαντική διαφορά στο κόστος που επηρεάζει την περίοδο αποσβεσης. Μην μπούμε κ στις λεπτομέρειες του βαθμού απόδοσης δικτύου. Γενικά αυτό που ανέβασες δεν αφορά τη συζήτηση μας.

Πάντως το ότι στις χρεώσεις δεν χρησιμοποιεί νυχτερινό ρεύμα δε βλέπω να το σχολιάζεις...

1 ώρα πριν, antloukidis said:

Δεν διαφωνώ ότι το οποιοδήποτε σύστημα θέρμανσης έχει κάποια + όπως και κάποια -.

Επίσης με τα νέα τιμολόγια των ανταγωνιστών της ΔΕΗ, μπορεί κάποιος να έχει "νυχτερινή" χρέωση όλο το 24ωρο.

Αν βάλουμε σαν πρώτο κριτήριο το οικονομικό, που νομίζω ο κάθε ιδιοκτήτης κάνει, η Α.Θ. πλεονεκτεί σοβαρά, καθώς καταναλώνει περίπου το 1/3 της ενεργείας που προσφέρει, και επομένως γρήγορα αποσβένει το όποιο επιπλέον κόστος εγκατάστασης.

Η ευκολία ή δυσκολία εγκατάστασης είναι κάτι "στιγμιαίο", που τις περισσότερες φορές, δεν απασχολεί καθόλου τον ιδιοκτήτη. 

 

Όπως ανέφερα στην αρχή υπό συνθήκες η λύση της ηλεκτρικής ενδοδαπεδειας πλεονεκτεί. Όπως επίσης υπό συνθήκες η λύση της ΑΘ υστερεί γιατί πχ σε περιοχές με πολύ χαμηλές θερμοκρασίες o COP πέφτει πολύ. Η επίσης απλά να μην υπάρχει το αρχικό κεφάλαιο για ΑΘ Δεν μπορούμε να αφοριζουμε μια λύση χωρίς να ξέρουμε συγκεκριμένα στοιχεία.

13 λεπτά πριν, astrah said:

σε "ποιον" και "τι" έχει "ξεφύγει",  το έχει απάντησει η "αγορά".... αλλά και οι μελέτες από φορείς που δεν ξέρω αν αποδέχεσαι επιστημονικά... http://www.ypeka.gr/LinkClick.aspx?fileticket=0VNMR0KoQRk%3D&tabid=282&language=el1GR

σε ό,τι αφορά το κόστος "συντήρησης και ανταλακτικών" για λέβητα πετρελαίου για οικία 100τμ ... δεν ξέρω πόσο αγοράζεις ανόδιο μαγνησίου που χρειάζεται κάθε 2 χρόνια αντικατάσταση + κόστος καθαρισμού-ρύθμισης....

 

Υ.Γ. δεν πουλάω / ασχολούμε με συστήματα θέρμανσης για να έχω κάποια "ιδιαίτερη" προτίμηση...

Αυτό που ανέβασες το διάβασες;  δε μιλάει πουθενά για ενδοδαπεδεια θέρμανση, για να έχει μέτρο σύγκρισης με τα άλλα συστήματα αναφέρει ηλεκτρικό λέβητα που είναι η χειρότερη δυνατή περίπτωση ηλεκτρικής θέρμανσης και δε χρησιμοποιεί το νυχτερινό τιμολόγιο.

Επαναλαμβάνω δεν υποστηρίζω ότι η ηλεκτρική ενδοδαπεδεια είναι η τοπ λύση. Αλλά όχι ότι δεν έχει εφαρμογές που συμφέρει.

Το κόστος της πλήρους ενδοδαπεδειας θέρμανσης με λέβητα είναι αρκετά ακριβότερο από τη πλήρη ενδοδαπεδεια θέρμανση με καλώδια. Συν τα κόστη συντήρησης και ανταλλακτικών που η ηλεκτρική θέρμανση δεν έχει. Επιπλέον είναι πολύ βολικό τη νύχτα που εμφανίζονται οι χαμηλότερες θερμοκρασίες να ισχύει κ η χαμηλότερη χρέωση.

Οπότε μάλλον κάτι σου έχει ξεφύγει στις μελετες/υπολογισμούς σου.