atsalovergas

:shock: Ξαναδιαβάστε το,αυτή τη φορά λίγο πιο προσεκτικά. Ο συνάδελφος,προφανώς εννοούσε οτι σήμερα,μπορεί κάποιος πολύ εύκολα να τσεκάρει τι παίζει με τους τίτλους σπουδών του τεχνολογικού τομέα στο εξωτερικό.

Ναι γίνεσαι. Ως προς τι η έκπληξη? (αμφότερες σχολές πολιτικών μηχανικών προπτυχιακού επιπέδου). Επιπλέον,θεωρώ πως ο διάλογος πλην ελαχίστων διασκεδαστικών εξαιρέσεων είναι αρκετά σοβαρός. Γιατί πρέπει να κάνετε γκριμάτσα και γιατί βλέπετε τον απόφοιτο πολιτικό μηχανικό του τεχνολογικού τομέα ανταγωνιστικά?

Να κάνω λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου....Το υπουργείο Παιδείας δεν ονομάζεται "Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων"??? Από την στιγμή που η εκκλησία συμμετέχει στην κρατική διοίκηση κάθε κυβέρνησης με το παραπάνω υπουργείο,τότε γιατί το κράτος (η εκκλησία) πρέπει να πληρώνει ενοίκιο?? Μήπως για άλλη μια φορά παίρνει λεφτά από τους φορολογούμενους χωρίς επιχειρηματικό ρίσκο?..

Με αφορμή την τοποθέτηση του κ.Χρήστου,θα ήθελα να προσθέσω οτι το πρόβλημα είναι πολυπαραγοντικό κι έχει να κάνει τόσο με το επάγγελμα,όσο και με την ακαδημαϊκή εκπαίδευση του μηχανικού στην Ελλάδα. Κατά την γνώμη μου,οι επί μέρους τομείς του προβλήματος είναι οι παρακάτω: 1) Αν ο πρώτος κύκλος σπουδών των μηχανικών των ΑΕΙ πρέπει να έχει 5ετή ή 4ετή διάρκεια. [Να σημειωθεί οτι η συνθήκη της bologna θέτει ως ελάχιστο όριο ECTS τα 180,ενώ το πρόγρμμα σπουδών σχολών μηχανικών ΤΕΙ είναι στα 240 και πανεπιστημίων 300. Ταυτόχρονα υπάρχει και το εθνικό πλαίσιο προσόντων όπου όλα τα ΑΕΙ (τεχνολογικός+πανεπιστημιακός τομέας) βρίσκονται στο επίπεδο 6]. Και αν αυτή η διάρκεια πρέπει να λειτουργεί δεσμευτικά για την πρόσβαση στην άσκηση του επαγγέλματος στην Ελλάδα. 2) Τα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανικών του τεχνολογικού τομέα των ΑΕΙ που εκκρεμούν βάσει νόμου από το 1983. 3) Οι ελάχιστες ακαδημαϊκές απαιτήσεις από το ΤΕΕ για τα μέλη του και την ελεύθερη άσκηση του επαγγέλματος του μηχανικού. (απορρίπτονται όλες οι 4ετείς σχολές μηχανικών τόσο του εσωτερικού δηλαδή τα ΤΕΙ,όσο και του εξωτερικού). Οι απόφοιτοι του εξωτερικού καλλούνται να κάνουν το παρακάτω 4). Ενώ του εσωτερικού ακόμα και με το 4) πάλι δεν γίνονται μέλη στο μητρώ του ΤΕΕ. 4) Τα MSc των αποφοίτων μηχανικών του εξωτερικού,που είναι μέλη ΤΕΕ,δεν αναγνωρίζονται ως MSc,με ότι συνέπειες έχει για την μοριοδότηση και την μισθοδοσία στο δημόσιο. 5) Τα MSc των αποφοίτων των ελληνικών σχολών μηχανικής δεν προσδίδουν κανένα επαγγελματικό πλεονέκτημα,ενώ δε τα MSc των αποφοίτων του τεχνολογικού τομέα δεν έχουν αντίκρυσμα και δεν δίνουν πάλι πρόσβαση στο μητρώο μελών του ΤΕΕ. 6) Το αντικείμενο εργασίας των μηχανικών και η αλληλοκάλυψη επαγγελματικών δραστηριοτήτων (πχ ο πολιτικός μηχανικός να κάνει και αρχιτεκτονικά) που ο σχεδιασμός τους αναφερόταν μισό αιώνα πριν όταν υπήρχαν τελείως διαφορετικές ανάγκες για την ελληνική οικονομία. 7) Η χρηματοδότηση όλων των ΑΕΙ και ο αναγκαίος αριθμός από ιδρύματα που χρειάζονται με βάση τα σημερινά και τα μελλοντικά πλάνα της ελληνικής οικονομίας,αλλά και ο επιμερισμός αυτών σε νομούς/πόλεις.

Δημοψήφισμα για τα ΕΔ των μηχανικών λέει... χαχαχαχα Εντάξει. Μετά από αυτό, δεν θα μπω στην διαδικασία να απαντήσω σοβαρά και με επιχειρήματα σε όσα είπες.

Φίλος, είσαι ή δεν είσαι μέλος της ΕΕ? Τέλος. Το τι θα γίνει στο μέλλον αφορά μόνο το μέλλον. Στα υπόλοιπα φάουλ που ειπώθηκαν και το αναλόγως την όρεξη,θα επανέλθω για σχολιασμό το βραδάκι.

προτζεκτ κι εγώ στην αρχή το είδα θετικά και τοποθετήθηκα αντιστοίχως. Αργότερα που άρχισα να διαβάζω την αιτιολόγηση και να το ψάχνω,είδα οτι τα κίνητρά τους είναι στο πως θα εμποδίσουν πάλι τον τεχνολογικό τομέα στην άσκηση του επαγγέλματος. Δες αυτό που πόσταρα χτες βράδυ και τα επιχειρήματά τους. Αααα δεν τα έμαθες,δεν μπορεί να γίνει επικαιροποίηση του προγράμματος σπουδών,γιατί το μέγεθος της ελληνικής οικονομίας δεν το επιτρέπει. Περι μέγέθους τοποθετήθηκε καλύτερα ο Γιώργος χτες το βραδάκι. Δηλαδή πως,ενώ η μικρή ελληνική οικονομία δεν απαιτεί εξειδίκευση και κατ'επέκραση μάστερ,αλλά παρ'ολα αυτά απαιτεί 5ετείς διευρυμένες σπουδές που να προσμετρώνται ως μάστερ.

Εγώ θέλω μάστερ στα 4 χρόνια. ΥΓ. Κυμαίνομαι στο ίδιο επίεδο σοβαρότητας με το μάστερ στα 5 έτη που ζητάνε κάποιοι κύκλοι.

Είναι αρκετά ενδιαφέρον και θα το ψάξω,αν υπάρχει κάτι αντίστοιχο και στην αγγλική. Όσο για την μετάφραση του νομογραφήματος είναι πολύ απλή. Κάτω δεξία σου έχει ένα παράδειγμα,όπου με δεδομένο 2 από τα 3 μεγέθη,βρίσκεις το 3ο. Στο παράδειγμα,παίρνει 4 περιπτώσεις,οι οποίες αντιστοιχούν στις διακεκομμένες γραμμές στο διάγραμμα. Επιπλέον για κάποιον αυθαίρετο λόγο (μάλλον για το άνοιγμα δοκού με αριθμό 7,όπως σημειώνει) παίρνει 2 περιπτώσεις όπλισης με δεδομένη ράβδο Φ22 (λογικά 1 για την στήριξη και 1 για το άνοιγμα της δοκού και βρίσκει 2 διαφορετικές αποδοτικότητες σε όρους,ώρα/τόνος (Αυτό είναι δικιά μου ερμηνεία με αυτά που βλέπω). Έχεις την αμέσως προηγούμενη ή την αμέσως επόμενη σελίδα?

Συνάδελφε,εδώ δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά ή στα αγγλικά αυτό,που είναι η βίβλος του πολιτικού μηχανικού. https://shop.bundesanzeiger-verlag.de/bautabellen/schneider-bautabellen-fuer-ingenieure/ Το βιβλίο πάντως που αναφέρεσαι είναι το παρακάτω και ομολογώ οτι δεν το είχα στα υπόψην. Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να το διαβάσουμε και να δούμε τις παραδοχές της έρευνας,αφού η κατασκευή στην Γερμανία είναι πιο βιομηχανοποιημένη και διαφέρει. http://www.prof-toffel.de/dokumente/stundenverbr_bewarb.htm Ότι δεν καταλαβαίνεις χρησιμοποιήσε τον παρακάτω μεταφραστή κειμένου. el.pons.com Αν το έχεις σε ηλεκτρονική μορφή θα ενδιέφερε κι εμένα. Σε ευχαριστώ.

Το γνωρίζω. Απαγορεύεται σύμφωνα με το ελληνικό προσάρτημα η ΚΠΧ. Αυτό που βλέπω,είναι μια γενικότερη εξωστρέφεια στον ΤΟΛ, (αγγλική γλώσσα σε συνδιασμό με ΚΠΧ) πράγμα που μαρτυρεί οτι ίσως να κοιτάνε ευρύτερα την ευρωπαϊκή αγορά. Πολύ καλή τους η προσπάθεια μέχρι στιγμής. Ναι,έχεις δίκιο,σου τα είπα πολύ συνοπτικά σε περίπτωση που δεν τα είδες. Σίγουρα θέλουν τεκμηριωση.

+1 Προστέθηκε η χαμηλή κατηγορία πλαστιμότητας (ΚΠΧ) και η δυνατότητα ελέγχου υφισταμένου,άνευ ικανοτικού ελέγχου με την ταυτόχρονη επιλογή των υψηλότερων μέσων αντοχών των υλικών αντί αυτών του σχεδιασμού. Επιπλέον τευχος στα αγγλικά,με εκκρεμότητες στο μενού,στα σχέδια και στο τεύχος προμετρήσεων.

Είσαι θεός! +1 από μένα!

Λοιπόν,είστε έτοιμοι?.. Δεν ξέρω για σας,αλλά διασκέδασα πολύ με αυτά που διάβασα. http://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/2009-09-03_162633_teliko_sxedio_master.pdf * Στο 5. το αλλάζουν και δεν μιλάνε για MEng,αλλά για 5ετές master of science.Ενώ,αφού έχουν φαγωθεί σε όλο το κείμενο οτι το BEng δεν δίνει πρόσβαση στο επάγγελμα του μηχανικού,φέρνουν επιλεκτικά ως παράδειγμα την Κύπρο,οτι εκεί αναγνωρίζονται ως MEng. Βέβαια ξενάνε να μας πούνε,πάλι επιλεκτικά οτι στην Κύπρο πάλι,οι σχολές είνται 4ετείς BEng και δίνουν πρόσβαση στο επάγγελμα. :D Ότι'να ναι πραγματικά. Εν τω μεταξύ ο φόβος τους είναι να μην ζητήσει και ο τεχνολογικός τομέας MEng ως 4ετής κύκλος σπουδών,όπως αντίστοιχα συμβαίνει με τα πανεπιστήμια που επικαλούνται.Ακόμα και το παράδειγμα το ΗΒ,άκυρο είναι. Ενώ κάποιες άλλες λεπτομερειούλες τους κανει να καρφώνονται,οτι όλο το νταβαντούρι γίνεται για τα ΤΕΙ.

Ίσως να είναι και προσπάθεια να κατοχυρώσουν νομικά τον όρο "διπλωματούχος",σύμφωνα με τον ισχύοντα νόμο ν.4663/1930. Γνωρίζουν οτι με το υφιστάμενο εθνικό και ευρωπαϊκό πλαίσιο προσόντων,όλες οι σχολές ΑΕΙ του τεχνολογικού και του πανεπιστημιακού τομέα, βρίσκονται στο επίπεδο 6. Πτυχίο=δίπλωμα. Επομένως 2 ήταν/είναι οι επιλογές. Είτε θα έσπαγαν το πρόγραμμα σπουδών του πολυτεχνείου σε 3+2/4+1,είτε αυτό που κάνουν τώρα,με αυτήν την πρόταση. Το κακό είναι οτι αν ακολουθηθεί αυτή η πρόταση,οι μηχανικοί του τεχνολογικού τομέα και του εξωτερικού,πάλι δεν θα μπορούν να ασκήσουν το επάγγελμα του πολιτικού μηχανικού στην Ελλάδα,βάσει του ίδιου νόμου αυτήν την φορά,καθώς αλλάζει ακαδημαϊκα ο όρος διπλωματούχος. Όπως είπα και σε προηγούμενο μήνυμα,δεν είμαι αρνητικός σε αυτήν την πρόταση,αρκεί να εξασφαλίζει την βιωσιμότητα όλου του τεχνικού κόσμου και να μην αποκλείει με συντεχνειακή πρακτική τους μηχανικούς ΤΕ και του εξωτερικού. Επιπλέον είναι win win για την κυβέρνηση στην παρούσα συγκυρία,στα θετικά: 1) Xαρούμενους ΔΥ μηχανικούς ΠΕ,με πιθανές αυξήσεις και ενίσχυση της υποστήριξης προς το κόμμα. 2) Ηθική ικανοποίηση σε φοιτητές και νέους μηχανικούς,χωρίς κόστος για το κόμμα. 3) Μετριασμένος θυμός σε παλαιότερους μηχανικούς ΠΕ που πληρώνουν κερατιάτικα στο ΤΣΜΕΔΕ χωρίς ανταπόδοση.

Αυτό δεν το είχα σκεφτεί και πράγματι θα αποτελεί πρόβλημα. Η γνώμη μου για το μέτρο δεν είναι κακή,απεναντίας,αρκεί να μην αποκλείει πάλι όλους τους υπόλοιπους μηχανικούς από την άσκηση του επαγγέλματος. Όπως τους αποφοίτους σχολών μηχανικής των ΤΕΙ,τις 4ετείς σχολές του εξωτερικού,κ.ο.κ. Αυτό που περιέγραψε ο Ίκαρος είναι γελοίο,δηλαδή ο άνθρωπος να έχει MSc και να μην αναγνωρίζεται ως επιπλέον προσόν.

Συνάδελφοι, δεν πρέπει να συλλυπαστε, να θυμωσετε πρέπει.

Με συγχωρείται για αυτό που θα πω,αλλά to TEE κοιτάεi το δέντρο και χάνεi το δάσος. (σε περίπτωση που δεν είναι και αυτό μέσα στο κόλπο και τα παραπάνω δεν αποτελούν στάχτη στα μάτια). Τα ασφαλιστικά ταμεία πάνε να γίνουν funds. Aυτό μαρτυρά το νομοσχέδιο για την "ανθρωπιστική κρίση" (sic),που πλέον για ΝΠΔΔ και ασφαλιστικούς φορείς καταργείται το δικαιώμα της ταμειακής επάρκειας των ασφαλιστικών ταμείων.

Aς μην ξεχνάμε οτι ήταν 51 ετών. Θέλω να πω οτι μπορεί η σύγχρονη Ιαπωνία να είναι τελείως αλλοτριωμένη και αποβλακωμένη με τα δυτικά πρότυπα,αλλά παράλληλα ζούνε και άνθρωποι ευγενούς καταγωγής που διατηρούν την πατρογονική παράδοση,ως απομεινάρια του νόμου των σαμουράι. (Το σεπούκου βέβαια,προϋποθέτει κατάνα,αλλά που να το βρει κανείς πρόχειρο). Αυτή η πράξη,με βάση την φιλοσοφία τους,έχει να κάνει με την ευθιξία (αντίπαλος ο εαυτός) και όχι για την καθυστέρηση του έργου και τέλος,σίγά μη "μασούσε" ο Ιάπωνας στα νταηλίκια των Τούρκων. Προτείνω,στον ελεύθερο χρόνο σας,να ασχοληθείτε με την σύγχρονη ιαπωνική ιστορία και παράδοση,είναι αρκετά ενδιαφέρουσα.

Σε κάθε περίπτωση,φαίνεται οτι η εταιρία είναι εξωστρεφής και να μπορεί να υποστηρίζει το πρόγραμμα για τα επόμενα 10 χρόνια,αναβαθμίζοντάς το. Τι εννοώ,συνάδελφος μου είπε οτι η εν λόγω ελληνική εταιρία έχει βγάλει έκδοση με Ινδικούς κανονισμούς. Το τσέκαρα χτες και ισχύει. (τέλος η Ινδία δεν είναι τυχαία επιλογή). Από εκεί και πέρα έχει ενσωματώσει και κάποια εθνικά προσαρτήματα,άλλων ευρωπαϊκών και μη χωρών με έντονη κατασκευαστική δραστηριότητα. Ας ελπίσουμε οτι θα ακολουθήσουν και άλλες εταιρίες.

Δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Δεν το λέω εγώ αλλά ο νόμος. Η ΕΕΤΕΜ είναι ένα ΝΠΙΔ και τίποτα παραπάνω κι έχει κάθε συμφέρον να μην την "αφορά " ο νόμος, καθώς την κλείνει ως παράγκα. Ο νόμος αφορά όλα τα ΑΕΙ. Το επιβεβαιωνουν και οι αντιδράσεις του ΤΕΕ. Τέλος,ο νόμος δεν προσαρμόστηκε μόνο για τα ΤΕΙ, αλλά για όλες τις σχολές μηχανικών 4ετους φοιτησεως της ΕΕ,που σήμερα οι απόφοιτοι τους δεν μπορούν να ασκήσουν το επάγγελμα που σπουδασαν στην Ελλάδα ,άνευ MSc,καθώς και για τα κολέγια. Τέλος ο νόμος υπερισχύει των ΠΔ. Αυτά προς ενημέρωση.

Η παραπάνω συντεχνιακή προσπάθεια,που ευελπιστεί να αποτελέσει και ΠΔ,είναι μόνο και μόνο για να αποκλείσουν τον τεχνολογικό τομέας των ΑΕΙ (δόλια,αναφέρονται μόνο στον πανεπιστημιακό τομέα),όπως υπάρχει πλέον στον ισχύοντα νόμο.

Το όποιο ΠΔπροκύψει, πρέπει να εναρμονιστει με τον νόμο, διαφορετικά θα παρακαμφθει και δεν θα έχει καμία αξία. Ποιο συγκεκριμένα,γίνεται αναφορά μόνο για τον πανεπιστημιακο και όχι και για τον τεχνολογικό τομέα των ΑΕΙ,πράγμα που αντιβαίνει της ισχυουσας νομοθεσίας.

Ο λόγος που προς το παρόν δεν σε εγγραφει στο μητρώο του το τεε,είναι διότι στο καταστατικό του που έχει την μορφή ΠΔ, αναφέρεται η φράση αποφοίτων πολυτεχνειων. Σε κάθε περίπτωση ο νόμος υπερισχύει του ΠΔ. Οπότε όποιος είναι Ελλάδα μπορεί να κινηθεί νομικά με βάση τον νόμο. Όσο για την υποτιθέμενη διαφορά μεταξύ διπλώματος και πτυχίου έχει απαντηθεί. Ακαδημαϊκά,"διπλωματουχος" είναι ο κάτοχος μεταΠΤΥΧΙΑΚΟΥ. Ενώ η φράση "διπλωματουχος μηχανικός" είναι επαγγελματικος τίτλος.

Για τα ΤΕΙ μην είσαι σίγουρος, Αν είναι η αντιγραφή του γερμανικού συστήματος,τότε ο 4ετής κύκλος σπουδών δεν σημαίνει λιγότερα επαγγελματικά δικαιώματα από τον 5ετή. Ο νόμος άλλωστε,μιλα για παράλληλους τομείς (τεχνολογικός και πανεπιστημιακός). Ο 4ετής χρόνος φοίτησης των σχολών μηχανικής της Κύπρου ή της υπόλοιπης ευρώπης είναι άραγε σύντομου κυκλου? Με την προηγούμενη κατάσταση ήταν σαν το ελληνικό κράτος να έλεγε ότι μόνο αυτό βγάζει μηχανικούς. Και γιατί να θεωρούνται οι 4ετείς σπουδές "σύντομου κύκλου" (240 ECTS) και να μην θεωρούνται οι 5ετείς "υπερβολικού κύκλου" (300 ECTS)? Μάλλον ο πανεπιστημιακός τομέας πρέπει να πλησιάσει τον τεχνολογικό παρά το αντίστροφο. Οι 5ετείς σπουδές σχεδιάστηκαν τότε που δεν υπήρχε ο μεταπτυχιακός κύκλος (1930),για αυτό άλλωστε το υπάρχων ελληνικό σύστημα απονομής ΕΔ δεν προσμετρά τα μεταπτυχιακά διπλώματα. Αν πάλι κάποια ιδρύματα θέλουν 5ετή κύκλο σπουδών,κανένα πρόβλημα,αρκεί να μην εμποδίζουν όλους τους υπόλοιπους μηχανικούς από την άσκηση του επαγγέλματος.