makisd

Γενικό αυτό που θα πω! Ελεύθερη αγορά και μετακίνηση εντός Ευρωπαϊκών συνόρων των επαγγελματιών ΧΩΡΙΣ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΥΣ σε κανέναν ΑΠΟ κανέναν. Όπως όλοι οι Έλληνες με ελληνικό πτυχίο πηγαίνουν στην Ευρώπη και δεν διαχωρίζονται. Η αγορά σε δοκιμάζει! εάν αξίζεις προχωράς ΕΑΝ δεν αξίζεις η αγορά σε βάζει στο περιθώριο. όλοι όμως έχουν δικαίωμα πρόσβασης στην αγορά και δεν μπορεί κανείς να το απαγορεύσει ή να δημιουργήσει εμπόδια. ΑΛΛΑ όπως είπαν νωρίτερα 2 συνάδελφοι και συμφωνώ απόλυτα εδώ υπάρχουν τα καφενεία και οι παράγκες. Το τελευταίο σχόλιο και από εμένα ευχαριστώ όλους του συναδέλφους για τις απόψεις και τις γνώμες τους.

Συμφωνώ απόλυτα αυτό προσπαθώ να περάσω στον συνάδελφο λαζαροσκ αλλά δεν μπορώ να το καταφέρω.

Ακριβώς τώρα έρχεσαι στα λόγια μου. Οι Ευρωπαϊκές οδηγίες και οι αποφάσεις του ΣτΕ λένε ρητά ότι απαγορεύεται να ελεγχθούν μαθήματα ή να δοθούν μαθήματα. Απο εκεί και πέρα έχω δικαίωμα επιλογής αντισταθμιστικών μέτρων ( εξέταση επαγγελματικής επάρκειας κτλ κτλ) που θα αποφασίσουν αλλά δεν μπορούν να με στείλουν σε σχολή όπως θα το ήθελες εσύ. Τώρα εάν τα αντισταθμιστικά μέτρα είναι ή μάλλον κατά πόσο θα είναι νόμιμα εφόσον είμαι ορκωτός μηχανικός (Chartered) και εγγεγραμμένος στο ΤΕΕ της Αγγλίας αυτό είναι ένα θέμα το οποίο θα δω και θα αναλύσω όταν θα παρθεί η απόφαση της 3μελούς.

Εδώ είσαι απολύτως ΛΑΘΟΣ. Όταν αποφασίζει το ΣτΕ ΑΛΛΑΖΟΥΝ νόμοι! Το ΣτΕ ΕΙΝΑΙ Νόμος. Οι αποφάσεις του ΣτΕ για αναγνωρίσεις επαγγελματικών προσόντων ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΙ στην Ευρωπαικη Νομοθεσια που δεν ακολουθεί η Ελληνική. Και για να μιλήσω ειλικρινά εάν η άποψή σου και η θέση σου για το ΣτΕ είναι αυτή που λες με κανείς να σκέφτομαι σοβαρά για τις προηγούμενες θέσεις σου αν και κατά πόσο ευσταθούν , χωρίς να θέλω να προσβάλλω.

"Καταρχήν εκ νέου κάνεις λάθος . 2.Τα Π.Δ που ψηφίστηκαν από την Βουλή θεωρούνται Νόμοι του Κράτος . Από ότι λοιπόν γνωρίζω κανένα δικαστήριο δεν είναι υπεράνω του Νόμου του Κράτους .Οπότε λοιπόν θεωρώ λάθος να μιλάμε και να λέμε ότι το τάδε δικαστήριο είπε αυτό ή είπε το άλλο από την στιγμή που υπάρχουν τα Π.Δ και λειτουργούν ως Νόμοι τους Κράτους . Ο κάθε διορισμός στο Δημόσιο βασίζεται καθαρά μέσα από κριτήρια των Α.Δ και όχι τόσο από τα Ε.Δ . " To ΠΔ 38/2010 στο οποίο αναφέρεσαι έγινε ακριβώς λόγω των καταδικαστικών αποφάσεων κατά της Ελλάδας που έχω ήδη αναφέρει "Επίσης κάνεις λάθος .Το ΣΑΙΤΤΕ επίσης υπήρχε και υπάρχει μόνο που τώρα λέγεται ΣΑΕΠ και λειτουργεί με το Νέο Π.Δ Όσο για το θέμα του ονόματος ΔΙΚΑΤΣΑ και όχι ΔΟΑΤΑΠ που αναγράφει για το ΜΕΚ η ουσία παραμένει να είναι η ίδια .Αυτό μπορείς να το διαπιστώσεις και από την περίπτωση που ανάφερε μια συνάδελφος στην παρούσα ενότητα όπου αποδεικνύει ότι ισχύουν τα ίδια πράγματα και πριν την ψήφιση του Π.Δ του ΣΑΕΠ και μετά" Επιμένω και λέω η ουσία παραμένει η ίδια αλλά επι της ουσίας δεν συμβαδίζει με την καινούργια ευρωπαϊκή και ελληνική νομοθεσία. Το ΣΑΙΤΕ υπήρχε και παρανομούσε εναντίον ευρωπαϊκών αποφάσεων και υπάρχουν ξαναλέω καταδικαστικές αποφάσεις ΚΑΙ ΕΥΡΩΠΑΙΚΕΣ οδηγιες που ανάγκασαν την Ελλάδα να συμμορφωθεί γι αυτό και έχουμε το καινούργιο ΠΔ 28/2010 "Επίσης καλύπτεται από τα Ελληνικά Π.Δ του ΣΑΕΠ και του ΔΟΑΤΑΠ τα οποία επιβάλουν τα αντισταθμιστικά μέτρα και αποφασίζουν πάντοτε ως προς την κρίση τους για το κάθε Ξένο Τίτλο με την συναίνεση και της Ευρώπης " Συμφωνούμε αλλά δεν έχουν δικαίωμα να ελέγξουν ή να ζητήσουν μαθήματα (όπως το θέλεις και επιμένεις ) και πάλι λέω λόγω καταδικαστικών αποφάσεων και στο ευρωπαϊκό δικαστήριο αλλά και στο ΣτΕ, στα οποία δεδικασμένα στηρίζεται και το καινούργιο ΠΔ 38/2010 "Καμία υποχρέωση δεν έχει το ΤΕΕ . Η μόνη υποχρέωση σήμερα που έχει είναι να ελέγξει για το εάν ο Ξένος Τίτλος καλύπτει και τα Ε.Δ από Βεβαίωση του ΣΑΕΠ και τα Α.Δ από Βεβαίωση του ΔΟΑΤΑΠ με βάση αυτά που προβλέπουν τα Π.Δ και κυρίως και προπαντός μετά από Βεβαίωση του ΔΟΑΤΑΠ " Ξαναλέμε το ΣΑΕΠ θα δώσει ΠΛΗΡΗ δικαιώματα (απορώ γιατί δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό και επιμένεις με το ΔΟΑΤΑΠ) και πλήρη εγγραφή στα μητρώα όπως ανέφερα και παραπάνω και που αναγράφεται στο Π.Δ. "Για να ασκήσει κάποιος Μηχανικός στην Ελλάδα το Επάγγελμα και να έχει πρόσβαση σε Τομείς του Δημοσίου θα πρέπει να πάρει την έγκριση προπαντός από το ΔΟΑΤΑΠ που είναι ο μόνος οργανισμός υπεύθυνος για το Δημόσιο ." Σου έδειξα πιο πάνω την δικαστική απόφαση περί δημοσίου στην οποία ΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ και έχει λάβει υπόψη το καινούργιο ΠΔ.

lazarosk 1ον ...Συμφωνώ με τον Σταύρο όταν λέει ότι το ΣΑΕΠ είναι καινούργιο. Επί ΣΑΙΤΕ δεν είχε δοθεί ούτε μία αναγνώριση (τουλάχιστον που να γνωρίζω). Η πρώτη από ΣΑΕΠ δόθηκε πριν ένα μήνα η οποία είναι εδώ http://www.esos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=11606:kollegia-i-proti-apofoiti-parelabe-tin-anagnorisi-tou-ptixiou-tis&Itemid=842 και μπορεί, επίσης, να χρησιμοποιεί τον Ακαδημαϊκό τίτλο που απέκτησε στο κράτος μέλος προέλευσης. Άρα έχει και την ακαδημαϊκή όπως θέλεις να είναι 2ον...αλλά και την επαγγελματική διότι σε παλαιότερη προσφυγή και μετέπειτα ευρωπαϊκή οδηγία http://esdep.web.auth.gr/EuCourt_Press_gr_2008-10-23.pdf η Ελλάδα παρανομούσε (όπως πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις) και εκτός των άλλων το δικαστήριο απεφάνθη ότι: "Τέλος, το ∆ικαστήριο επισηµαίνει την ύπαρξη παραβάσεως της οδηγίας όσον αφορά το ότι, στον δηµόσιο τοµέα, δεν είναι δυνατή η µετάταξη σε ανώτερο ιεραρχικό και/ ή μισθολογικό κλιµάκιο των ατόµων που διορίσθηκαν – ως κάτοχοι διπλώµατος που χορηγήθηκε εντός άλλου κράτους µέλους – µε βαθµό χαµηλότερο από αυτόν µε τον οποίο θα µπορούσαν να έχουν διορισθεί αν τα διπλώµατά τους είχαν αναγνωρισθεί σύµφωνα µε την οδηγία" Ξεκάθαρο από το παραπάνω ότι δεν ισχύει αυτό που λες για τον δημόσιο τομέα όταν καταφεύγεις για αναγνώριση ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΩΝ δικαιωμάτων μέσω ΣΑΕΠ. Η παραπάνω απόφαση και οδηγία ενσωματώθηκε στο καινούργιο ΠΔ. 3ον....το ΜΕΚ http://portal.tee.gr/portal/page/por...IOY/Tab5214724 και ΜΟΝΟ που το αναφέρει ΔΙΚΑΤΣΑ και οχι ΔΟΑΤΑΠ καταλαβαίνουμε όλοι από πότε είναι αυτό το έγγραφο. Είναι κατά πολύ παλαιότερο του ΣΑΙΤΕ και σίγουρα παλαιότερο του καινούργιου ΣΑΕΠ το οποίο ΣΑΕΠ ιδρύθηκε βάση των ευρωπαϊκών δικαστικών και ευρωπαϊκών αποφάσεων και στηρίζεται το καινούργιο ΠΔ το οποίο είναι "Προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στην Οδηγία 2005/36/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου" και η οποία οδηγία βασίζεται και η δικαστική απόφαση που σου αναφέρω παραπάνω. και "(Άρθρο 4 της Οδηγίας 2005/36/ΕΚ) 1. Η αναγνώριση των επαγγελματικών προσόντων σύμφωνα με τις διατάξεις του παρόντος παρέχει στο δικαιούχο τη δυνατότητα να αποκτήσει στην Ελλάδα πρόσβαση στο ίδιο επάγγελμα, για το οποίο διαθέτει τα προσόντα στο κράτος μέλος καταγωγής, και να το ασκεί στην Ελλάδα υπό τις ίδιες προϋποθέσεις με τους Έλληνες υπηκόους." Οι λέξεις κλειδί στο παραπάνω είναι οι "ίδιες προϋποθέσεις με τους Έλληνες υπηκόους". Η μόνος όρος που σου βάζει για εργασία στον ιδιωτικό και δημόσιο τομέα αφού πάρει κάποιος τα πλήρη δικαιώματα από ΣΑΕΠ είναι α. (Άρθρο 53 της Οδηγίας 2005/36/ΕΚ) Οι δικαιούχοι της αναγνώρισης των επαγγελματικών προσόντων πρέπει να διαθέτουν τις απαιτούμενες γνώσεις της ελληνικής γλώσσας για την άσκηση του επαγγέλματος στην Ελλάδα. Οι αρμόδιες αρχές του άρθρου 54 υποχρεούνται να διατυπώνουν, σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση, πλήρως αιτιολογημένη κρίση σχετικά με τη γνώση της ελληνικής γλώσσας ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες του επαγγέλματος. και β.Με την επιφύλαξη των άρθρων 7 και 51, οι αρμόδιες αρχές αναγνωρίζουν στους ενδιαφερομένους το δικαίωμα να χρησιμοποιούν τον τίτλο εκπαίδευσης του κράτους μέλους καταγωγής, και ενδεχομένως τη σύντμησή του, στη γλώσσα του κράτους μέλους καταγωγής. Ο εν λόγω τίτλος πρέπει να συνοδεύεται από το όνομα και τον τόπο του ιδρύματος ή της εξεταστικής επιτροπής που τον χορήγησε. Εφόσον μπορεί να προκληθεί σύγχυση μεταξύ του εν λόγω τίτλου εκπαίδευσης που έχει χορηγήσει το κράτος μέλος καταγωγής και ενός τίτλου για τον οποίο απαιτείται στην Ελλάδα συμπληρωματική εκπαίδευση που δεν διαθέτει ο δικαιούχος, οι αρμόδιες αρχές μπορούν να ορίσουν ότι ο δικαιούχος θα χρησιμοποιεί τον τίτλο εκπαίδευσης του κράτους μέλους καταγωγής με την ενδεικνυόμενη μορφή την οποία θα επισημάνει. Το ΠΔ 38/2010 λέει ξεκάθαρα...5. Από την έκδοση της αναγνωριστικής απόφασης του Συμβουλίου ο αιτών δικαιούται να ασκεί το οικείο επάγγελμα σύμφωνα με τις διατάξεις της ισχύουσας νομοθεσίας, η δε αρμόδια επαγγελματική οργάνωση ή αρμόδια διοικητική αρχή υποχρεούνται χωρίς καθυστέρηση να ενεργήσουν την εγγραφή του στα οικεία μητρώα και να εκδώσουν την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος. Είναι προφανές (και δεν μου κάνει εντύπωση) ότι η διαδικασία ΜΕΚ απλά δεν έχει τροποποιηθεί για να έχει υπόψη τις καινούργιες νομοθεσίες το καινούργιο ΠΔ και το νέο ΣΑΕΠ. Είναι υποχρεωμένο βάση νομοθεσίας Ευρωπαϊκής αλλά πλέον και ελληνικής να το κάνουν. Μην ανοίγεις συζήτηση για τους Γιατρούς δεν μας ενδιαφέρει μιλάμε για τους μηχανικούς. Έχουμε τα δικά μας προβλήματα δεν θα λύσουμε και τα δικά τους εδώ γιατί θα μπλέξει πολύ η συζήτηση.

lazarosk καταλαβαίνω τι εννοείς πολύ καλά και το γνωρίζω ότι ξεκινάω καινούργιο Γολγοθά με την επιλογή προσφυγής εάν τελικά φτάσει εκεί. Σίγουρα θα περιμένω να δω την απόφαση της 3μελούς πριν αποφασίσω αλλά δεν είμαι άνθρωπος που θα καταθέσω όπλα ιδίως όταν γίνεται σαφή και ξεκάθαρη αδικία εις βάρος μου από ελληνική νομοθεσία η οποία σε αρκετές περιπτώσεις επαγγελματιών όπως και στην δική μου καταπατά τα δικαιώματά μου βάση ευρωπαϊκής νομοθεσίας στην οποία πρέπει να ανταποκρίνεται και η ελληνική. όσο αναφορά το σχόλιο σου για ΔΟΑΤΑΠ αντί του ΣΑΕΠ το σέβομαι αλλά δεν συμφωνώ. Προσωπική μου άποψη το ΣΑΕΠ θα έπρεπε να είχε δημιουργηθεί πριν πολλά χρόνια και να είναι εντελώς ανεξάρτητο του ΔΟΑΤΑΠ και τα κριτήρια του ΣΑΕΠ να είναι καθαρά επαγγελματικά όπως αναφέρεται και στον τίτλο του, για πιστοποιημένους μηχανικούς και κάθε είδους πιστοποιημένους επαγγελματίες. Αλλά όταν (και ας μου επιτραπεί η έκφραση) ανακατεύουν κάποιοι την "σαλάτα" και βάζουν το ΔΟΑΤΑΠ (το οποίο υπάρχει για αποφοίτους και όχι επαγγελματίες) μέσα στο ΣΑΕΠ τότε μόνο δικαιώματα δεν θα δοθούν. Το αντίθετο όμως. Τέλος πάντων πιστέψτε με οι απόψεις επί του θέματος από συναδέλφους βοήθησαν να μάθω, να βρω και να βάλω σημαντικά πράγματα και στοιχεία στο μυαλό μου. όλα βοηθάνε.

έχω ήδη μιλήσει βέβαια συμφωνούμε σε όλα και θα είμαστε και σε επικοινωνία στο μέλλον σίγουρα. το έχω κάνει όμως και ευτυχώς που βρήκα ανθρώπους που δεν το βάλανε κάτω

συνάδελφοι σας ευχαριστώ όλους για την συνδρομή σας στο θέμα. έχω βάλει κάποια πράγματα στην σειρά τους. Προσωπικά εάν δεν πάρω τα αυτονόητα επαγγελματικά δικαιώματά μου θα πάω δικαστικά. και δεν είναι το μπλέξιμο όπως αναφέρει ο λαζαροσκ αλλά γιατί από ότι κατάλαβα στην Ελλάδα για να ασκήσεις τα δικαιώματα σου μπορείς μόνο να το κάνεις δικαστικά. Από εκεί και πέρα είχα πολλές συζητήσεις με ανθρώπους που γνωρίζουν καταστάσεις. Το συμπέρασμα μου είναι (και αυτό δεν θα αρέσει σε πολλούς εδώ μέσα) ότι υπάρχουν συμφέροντα και το ίδιο το ΤΕΕ δεν θέλει να αναγνωρίσει μηχανικούς σαν και εμένα και θα μπλοκάρει με οποιονδήποτε τρόπο την αίτηση μου είτε λέγεται πρακτική είτε λέγεται μαθήματα είτε είτε είτε... και δεν θα δώσουν άδεια και δεν θα γράψουν ποτέ Chartered engineers στα μητρώα του κατευθείαν και χωρίς δεύτερη κουβέντα. Δεν νομίζω να είμαστε τόσοι πολλοί chartered έλληνες. Το ΤΕΕ αντί να μας δεχτεί μας κλείνει την πόρτα πριν καν χτυπήσουμε το κουδούνι. Γιατί όλα από το ΤΕΕ ξεκινάνε και όχι από την νομοθεσία φίλε λαζαροσκ. όταν κάνεις λόμπι στο Υπουργείο Παιδείας και στο Ανάπτυξης μπορείς να βγάλεις και δικό σου νόμο! Προσωπικά όπως είπα ήδη ετοιμάζομαι να προσφύγω δικαστικά...αλλά περιμένω μέσα στις επόμενες 2-3 εβδομάδες την απόφαση της 3μελους επιτροπής και εάν θέλετε θα την κοινοποιήσω στο φόρουμ για να γνωρίζετε πως κατέληξε.

lazarosk θα ήθελα να αναφέρεις τις πηγές για τις πληροφορίες που παρουσιάζεις από δημόσια υπηρεσία της Ελλάδος ή ευρωπαϊκή αρμόδια υπηρεσία για να μπορέσω να διασταυρώσω τα λεγόμενα σου (ή στην τελική να δω από πού διάβασες αυτά που έγραψες και από που προέρχονται) 1ον όσο αναφορά την απόκτηση δικαιωμάτων δες εδώ για την πρώτη απόφοιτη που παρέλαβε πλήρη δικαιώματα από το ΣΑΕΠ πριν ένα μήνα απλά με ένα 4ατες πτυχίο (δεν αναφέρει κάτι για προϋπηρεσία αλλά υποθέτω ότι θα είχε η συγκεκριμένη κοπελιά) και δεν αναφέρει τίποτα για μαθήματα ή εξετάσεις ή αντισταθμιστικά μέτρα. http://www.esos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=11606:kollegia-i-proti-apofoiti-parelabe-tin-anagnorisi-tou-ptixiou-tis&Itemid=842 και εδώ http://www.tovima.gr/society/article/?aid=384005 2ον Η αναφορά μου για την απόφαση του ΣτΕ http://www.hca.gr/pdf/hca-apofasi.pdf . Η ένστασή μου είναι ότι ΑΣΧΕΤΩΣ το τι αποφάσισε το ΣΑΕΠ μετά (αν έδωσε μαθήματα ή όχι κτλ κτλ) είναι ότι το Δικαστικό όργανο απεφάνθη ότι η αναγνώριση του Επαγγελματικού Δικαιώματος δεν γίνεται μετά από έλεγχο του περιεχομένου σπουδών του κατόχου Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Πτυχίου αλλά με βάση την διαπίστωση, ότι αυτός έχει Πτυχίο και Επαγγελματικά Δικαιώματα αναγνωρισμένα στην χώρα του Πανεπιστημίου. Και αυτό είναι βάση για την απόφαση του ΣΑΕΠ και βάση για μελλοντικές προσφυγές στο ΣτΕ εάν αυτό χρειαστεί. 3ον http://web.auth.gr/esdep/EuCourt_Press_gr_2008-10-23.pdf “Το Δικαστήριο υπενθυμίζει συναφώς ότι το γενικό σύστημα αναγνωρίσεως των διπλωμάτων τριτοβάθμιας εκπαιδεύσεως στηρίζεται στην αμοιβαία εμπιστοσύνη μεταξύ των κρατών μελών όσον αφορά τα επαγγελματικά προσόντα που αναγνωρίζουν. Το σύστημα αυτό δεν προβλέπει την αναγνώριση διπλώματος λόγω της ουσιαστικής αξίας της εκπαιδεύσεως που πιστοποιεί το δίπλωμα αυτό, αλλά θέτει τεκμήριο περί του ότι τα προσόντα του αιτούντος ο οποίος έχει δικαίωμα να ασκεί νομοθετικά κατοχυρωμένο επάγγελμα σε ένα κράτος μέλος είναι επαρκή για την άσκηση του ιδίου αυτού επαγγέλματος στα λοιπά κράτη μέλη. Εναπόκειται αποκλειστικά στις αρχές οι οποίες χορηγούν τα διπλώματα να ελέγχουν, βάσει των κανόνων που διέπουν το σύστημά τους επαγγελματικής εκπαιδεύσεως, αν πληρούνται οι απαιτούμενες προϋποθέσεις για τη χορήγηση των διπλωμάτων, καθώς και οι προϋποθέσεις που αφορούν τη φύση του ιδρύματος στο οποίο πραγματοποίησε τις σπουδές του ο κάτοχος του διπλώματος. Αντιθέτως, το κράτος μέλος υποδοχής δεν μπορεί να ελέγξει τις προϋποθέσεις βάσει των οποίων χορηγήθηκαν τα διπλώματα.” 4ον Chartered Engineer Από την απάντηση σου και μόνο διαπίστωσα ότι χρησιμοποιείς λεγόμενα άλλου και δεν έχεις προσωπική άποψη του τι σημαίνει να είσαι και πώς γίνεσαι Chartered Engineer (Ορκωτός Μηχαωικός) τουλάχιστον στον δικό μου τομέα εδώ θα βρεις την δική μου εμπειρία για το πώς έγινα Πριν το διαβάσεις να προσθέσω κάτι που ξέχασα να γράψω ότι για να γίνεις chartered πρέπει άλλος chartered engineer του επιμελητηρίου να υπογράψει την αίτηση σου διαβεβαιώνοντας ότι σε γνωρίζει επί τουλάχιστον 2 έτη και ότι τουλάχιστον για τα 2 αυτά έτη παρακολουθούσε την επαγγελματική σου καριέρα. Και κανείς δεν θα βάλει υπογραφή εάν δεν ισχύει αυτό. http://www.michanikos.gr/showthread.php?t=14567&page=28 εδώ http://portal.tee.gr/portal/page/portal/teetkm/MONIMES_EPITROPES/EPAGGELMATIKWN_THEMATWN/OMADES_ERGASIAS/oe_to_epaggelma_tou_mhxanikou_sthn_EE.pdf θα βρεις και έκθεση του ΤΕΕ σχετικά με το επάγγελμα του μηχανικού στην Ευρώπη και τι λέει για τους Chartered Engineers από Αγγλία. Το ίδιο το ΤΕΕ στην έκθεσή του αναφέρει και λέει "Όσον αφορά στην άσκηση του επαγγέλµατος ως Chartered Engineer ή Incorporated Engineer εφαρµόζεται η κοινοτική οδηγία 89/48/ΕΕ του 1988 «σχετικά µε ένα πρώτο γενικό σύστηµα αναγνώρισης των διπλωµάτων τριτοβάθµιας εκπαίδευσης που πιστοποιούν επαγγελµατική εκπαίδευση ελάχιστης διάρκειας τριών ετών». Ο Chartered Engineer και ο Incorporated Engineer αντιµετωπίζονται ως νοµοθετικά ρυθµιζόµενα επαγγέλµατα σύµφωνα µε την οδηγία 89/48/ΕΕ. " σελίδα 16 και στην σελίδα 9 "Στην προσπάθεια για την κατοχύρωση του επαγγέλµατος του µηχανικού το EC (ΗΒ) έχει δηµιουργήσει ένα µητρώο µελών στο οποίο µπορούν να καταχωρηθούν µηχανικοί, οι οποίοι είναι µέλη των επαγγελµατικών ενώσεων. Το µητρώο αυτό χωρίζεται σε τρία τµήµατα: Chartered Engineer (CEng) Incorporated Engineer (IEng) Engineering Technician (Eng Tech) Η χορήγηση ενός από τους παραπάνω τίτλους, τους οποίους µπορεί κάποιος να χρησιµοποιεί, δηλώνει ότι ο κάτοχός του έχει υψηλού επιπέδου εκπαίδευση και γνώσεις, επαγγελµατική εµπειρία, και έχει ασκήσει µε επιτυχία το επάγγελµα του µηχανικού τηρώντας τους επαγγελµατικούς κώδικες δεοντολογίας. " 5ον μετά από Ευρωπαϊκή οδηγία τα αναγνωρισμένα επιμελητήρια που καλύπτουν την οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης για κατοχύρωση δικαιωμάτων στην χώρα αποδοχής είναι και τα 2 δικά μου chartered institute of Building Services Enineer και Engineering Council UK ως Chartered http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2009:111:0001:0003:EL:PDF και τελευταίο και καλό εδώ http://kenakteetdk.files.wordpress.com/2011/01/totee-20701-1-final-cf84ceb5ceb5.pdf θα βρεις την τεχνική οδηγία του ΥΠΕΚΑ προς το ΤΕΕ ΚΑΙ αφορά τις ενεργειακές αποδόσεις και πιστοποιητικά ενεργειακής απόδοσης. Αφού το διαβάσεις και φτάσεις στην Ξένη βιβλιογραφία σελίδα 145 θα δεις το νούμερο 51 να γράφει Guide-A Environmental Design The Chartered Institute of Building Services Engineers UK 2006. Η υποκρισία του ΤΕΕ και του Υπουργείου παιδείας είναι τεράστια. Ενώ χρησιμοποιούν ΟΔΗΓΟΥΣ όπως ο Guide-A από το ινστιτούτο μου, τον οποίο οδηγό έγραψαν και ερεύνησαν Chartered Engineers (chartered engineers σαν και εμένα) και χρησιμοποιούν αυτόν τον οδηγό για να δημιουργήσουν μια τεχνική έκθεση την οποία δέχεται και το ΥΠΕΚΑ αλλά και το ΤΕΕ ώς προς την επιστημονικότητά της και την τεχνική της κατάρτιση και βάση της οποίας έγινε η νομοθεσία....ΑΛΛΑ απο την άλλη δεν δέχονται αυτούς τους Chartered Engineers ΩΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΚΑΙ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ ισάξιους μηχανικούς τότε αυτό εάν δεν είναι υποκρισία και του ΤΕΕ αλλα και του Παιδείας τότε δεν ξέρω και εγώ τι είναι. ΥΓ: δεν μου απάντησες απο πιο ίδρυμα πήρες πτυχίο τί πτυχιο και ποσα μαθηματα έκανες.

lazarosk Εάν μου επιτρέπεις θα μπορούσα να σε ρωτήσω μήπως να μου πεις τι πτυχία έχεις και πού σπούδασες και με ποιον τρόπο έχεις κάνει εγγραφεί στο ΤΕΕ εάν έχεις κάνει γιατι δεν το γνωρίζω? Και κάτι άλλο και μιλάω για το Αγγλικό Επιμελητήριο τώρα, ο Τίτλος του Chartered Engineer (ορκωτός μηχανικός Αγγλίας) γνωρίζεις τι είναι?

Παραθέτω την διαδικασία (και εδώ συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ με τον agrafiot ) που ακολούθησα μέσω CIBSE (Chartered Institution of Building Services Engineers) για να γίνω C.Eng δηλαδή ορκωτός μηχανικός της Αγγλίας, γιατί όταν ακούω να λένε ότι είναι "βόλτα στο πάρκο" μου σηκώνεται η τρίχα! 1. To 2001 έκανα εγγραφή με το Β.Eng πτυχίο μόνο ως Graduate Member (καμία δύναμη ή ισχύ απλά είναι καλό να εγγραφείς στο ινστιτούτο του επαγγέλματός σου και ναι "φαίνεσαι" στα μητρώα τους έστω και έτσι από νωρίς. 2.Αφού συμπλήρωσα 8 έτη εργασίας ως Mechanical Design Consultant έκανα αίτηση στο CIBSE για να γίνω Member of CIBSE (MCIBSE). Το CIBSE μου είπε ότι από την στιγμή που έχω τα : α. Higher National Diploma (HND) in Building Services Engineering b. B.Eng (Hounors) in Building Services Engineering ( Το Honours στο δικό μου ινστιτούτο είναι προϋπόθεση για να μπορέσεις να κάνεις αίτηση για Full Member και το οποίο σημαίνει ότι ο κάτοχος πτυχίου με αυτόν τον ενδιάμεσο τίτλο δεν έχει αφήσει ποτέ μάθημα και εργασία και οι βαθμοί είναι κάποιου επιπέδου....στην σχολή μου τουλάχιστον) c. MSc in Engineering Management και πιστοποιημένος από το CIBSE μέσω εξετάσεων ως Low Carbon Consultant (εξειδίκευση του μελετητή Μηχανολόγου Μηχανικού) δηλαδή Μελετητής Μηχανολογικών Συστημάτων Χαμηλής παραγωγής CO2 ...σε ελεύθερη μετάφραση....και τέλος το γεγονός ότι έχω συνολικά 8 έτη εμπειρίας. ΣΑΣ ΔΙΑΒΕΒΑΙΩ ΌΤΙ ΜΕ 5-6 ΧΡΟΝΙΑ σου λένε όχι δεν γίνεται εκτός και αν αποδείξεις ότι σε 5 χρόνια έχεις βγάλει μελέτες σε ένα τεράστιο αριθμό κατασκευαστικών τομέων δηλ. π.χ. γήπεδο, πολυκατοικία, αεροδρόμιο, εμπορικό πάρκο, επιχειρηματικό πάρκο κτλ κτλ και στο σύνολο να έχεις καμιά 30-40 μελέτες. Αλλιώς ΞΕΧΝΑ ΤΟ! Λόγο των παραπάνω το CIBSE δέχτηκε την αίτηση μου διότι οι σχολές που αποφοίτησα είναι αναγνωρισμένες από το CIBSE και 2ον έκανα μεταπτυχιακές σπουδές (αναγκαίο) και εξειδικεύσεις κατά την διάρκεια της καριέρας μου (professional progress) το LCC. Αφού δέχτηκαν την αίτηση μου δεν σημαίνει ότι έγινα και μέλος. Μου ζήτησαν τα εξής.... Να ετοιμάσω μία επαγγελματική αναφορά στην οποία θα έπρεπε να αποδείξω ότι πληρώ έναν μεγάλο αριθμό κριτηρίων σε διαφορετικούς τομείς της μηχανολογικής μηχανικής. Δείτε τα εδώ http://www.cibse.org/pdfs/M21.pdf με την αναφορά αυτή θα έπρεπε να δείξω με μεγάλη λεπτομέρεια και επαγγελματική κατάρτιση ότι ικανοποιώ και έχω ασκήσει μέσα από τις μελέτες μου τα κριτήρια αυτά. Η αναφορά η δική μου βγήκε 7000 και σχεδόν 100 σελίδες διότι είχε φωτογραφίες από κτίρια, μελέτες, σχέδια κτλ κτλ. Αφού ολοκλήρωσα την αναφορά μου μου ζητήθηκε να περιμένω 2 μήνες μέχρι να εξεταστεί και να ερευνήσουν την ΚΑΘΕ μελέτη που έχω στην αναφορά για ατασθαλίες ή ψευδή στοιχεία. Διότι κάθε μελέτη στην αναφορά θα έπρεπε να είναι είτε έργο εν κατασκευή ή να έχει κατασκευαστεί ήδη για να μπορέσουν να ελέγξουν τα γραφόμενά μου. Περιττό να αναφέρω πως εάν τολμούσα να γράψω ανακρίβειες όχι απλά θα ακυρώνονταν όλα αλλά μπορούσαν να με πάνε και δικαστικά! Η μεγαλύτερη μελέτη μου ήταν ως μηχανολόγος μηχανικός σε μία ομάδα 8 μηχανικών (μισοί μηχανολόγοι μισοί ηλεκτρολόγοι) αξίας 80,000,000 λιρών (και για όσους είναι Αγγλία μπορούν να ελέγξουν το έργο λέγεται Roseberry Park και είναι PFI project http://www.tewv.nhs.uk/About-the-Trust/Our-hospitals/Roseberry-Park/). Αφού λοιπόν μία ομάδα από 2 Chartered Εngineers εξέτασε την αναφορά δέχτηκε ότι πληρώ τα κριτήρια και με δέχτηκαν να προχωρήσω στο επόμενο στάδιο το οποίο θα ήταν να παρουσιαστώ σε μία επιτροπή και 1ον να παρουσιάσω ένα θέμα και να το αναλύσω σε 20 λεπτά ...το δικό μου ήταν Low Carbon Design, Energy consumption analysis for Part-L (το οποίο είναι νομοθεσία για όρια που επιβάλλει η κυβέρνηση στην εκπομπή CO2 από ηλεκτρομηχανολογικά συστήματα στα κτίρια) και Energy Cortificates ( τα λεγόμενα Ενεργειακά Πιστοποιητικά τότε στην Αγγλία και τα οποία είναι σε ισχύ τώρα στην Ελλάδα) έπρεπε να δείξεις ότι καινοτομείς σε ενδιαφέρον τομείς του μέλλοντος. μετά το πέρας της παρουσίασης είχα συνέντευξη 1 ώρας όπου 2 Chartered Εngineers με κόλλησαν κυριολεκτικά στον τοίχο και με ρωτούσαν δεκάδες ερωτήσεις τεχνικής φύσεως για τις μελέτες μου και την παρουσίασή μου και παραπέρα. Αφού τελείωσαν όλα αυτά είπαμε τις καλησπέρες μας , μου κάνανε γνωστό ότι θα προωθήσουν τα αποτελέσματά τους (βλέπετε με βαθμολογούσαν σε κάθε μου απάντηση) στη Επιτροπή αιτήσεων του CIBSE και μετά η επιτροπή αυτή θα βαθμολογήσει όλα μου τα στάδια και έτσι έγινε. Κατάφερα έτσι να γίνω M-CIBSE και λόγω των αποτελεσμάτων μου η Επιτροπή προώθησε τον φάκελο μου στο Engineering Council UK ( To ανώτατο επιμελητήριο μηχανικών στην Αγγλία) και το ΕCUK αποφάνθηκε ότι πληρώ τις απαιτήσεις και τα κριτήριά τους και μου δώσανε τον τίτλο του Chartered Engineer. Και αυτά σε 8 μήνες με πολύ δουλειά και έξοδα. Αυτά όσους έχουν απορίες για το πως γίνεσαι Chartered και τί σημαίνει όταν έχεις αυτόν τον τίτλο και όποιος νομίζει ότι είναι απλό κάνει ΜΕΓΑΛΟ λάθος. Κρίνεσαι και ακαδημαϊκά αλλά 1000% επαγγελματικά και όχι απο 5-10 μέλετες! Εάν δεν αξίζεις σε "φτύνουν" ! δεν μπορεί να γίνει ο οποιοσδήποτε Chartered αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι.

Καλώς Λάζαρε εάν είναι σταματάει το θέμα εδώ χωρίς συνέχεια. Πάντως σε ευχαριστώ πολύ για τα σχόλιά σου πραγματικά βοηθάνε να καταλάβω τι γίνεται.

Λάζαρε το παραθέτω όπως το βρήκα χωρίς καμία αλλαγή Την 09.05.2010 δημοσιεύτηκε η υπ’ αριθ. 853/2010 απόφαση του ΣτΕ, η οποία ακυρώνει απόφαση του Συμβουλίου Αναγνώρισης Επαγγελματικών Ισοτιμιών του Υπ. Παιδείας, με την οποία αυτό είχε αρνηθεί να αναγνωρίσει σε Πτυχιούχο Βρετανικού Πανεπιστημίου το δικαίωμα να είναι στην Ελλάδα Διπλωματούχος Μηχανολόγος Μηχανικός, επειδή μέρος των σπουδών του είχαν γίνει σε Κολλέγιο στην Ελλάδα Το ΣΑΕΙ υποχρεούται τώρα να αναγνωρίσει στον ενδιαφερόμενο το δικαίωμα του Μηχανολόγου Μηχανικού και έτσι εκείνος θα μπορεί να εγγραφεί στο Τ.Ε.Ε. Είναι η πρώτη ξεκάθαρη απόφαση του ΣτΕ για τέτοιο θέμα και είναι ιδιαίτερα σημαντική γιατί στηρίζεται και στην Ευρωπαϊκή Οδηγία 48 του 1989 αλλά και στις πρόσφατες αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και ιδιαίτερα στην C - 274 του 2008. Η απόφαση αυτή του ΣτΕ δέχεται τα ακόλουθα: Οι σπουδές που γίνονται σε ελληνικό κολλέγιο υπό την εποπτεία Ευρωπαϊκού Πανεπιστημίου δεν υπόκεινται σε έλεγχο του Ελληνικού Εκπαιδευτικού Συστήματος αλλά υπάγονται στην δικαιοδοσία της χώρας όπου εδρεύει το Πανεπιστήμιο. Η αναγνώριση του Επαγγελματικού Δικαιώματος δεν γίνεται μετά από έλεγχο του περιεχομένου σπουδών του κατόχου Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Πτυχίου αλλά με βάση την διαπίστωση, ότι αυτός έχει Πτυχίο και Επαγγελματικά Δικαιώματα αναγνωρισμένα στην χώρα του Πανεπιστημίου. Η μη αναγνώριση από την Ελλάδα του Κολλεγίου, ως Πανεπιστημιακού Ιδρύματος, δεν αποτελεί εμπόδιο στην αναγνώριση των πτυχίων των αποφοίτων του, αφού αυτά δίδονται από Ευρωπαϊκά Πανεπιστήμια. Ο συγκεκριμένος Έλληνας μηχανικός φοίτησε επί δύο έτη στην Ελλάδα σε κολλέγιο που συνεργάζεται με Βρετανικό Πανεπιστήμιο και απέκτησε Δίπλωμα Ανώτατης Εκπαίδευσης του Πανεπιστημίου. Στην συνέχεια φοίτησε δύο έτη στο Βρετανικό Πανεπιστήμιο και απέκτησε το Πανεπιστημιακό Πτυχίο (Bachelor) με βάση το οποίο γράφηκε σαν απλό μέλος στο Βρετανικό Τεχνικό Επιμελητήριο για Μηχανολόγους Μηχανικούς. Όταν επέστρεψε στην Ελλάδα εργάστηκε για τρία έτη ως Μηχανικός και έτσι το Βρετανικό Επιμελητήριο τον δέχτηκε σαν Διπλωματούχο Μηχανικό (Chartered Engineer) με πλήρη σχετικά δικαιώματα στην Μεγάλη Βρετανία. Τώρα αυτά τα δικαιώματα αναγνωρίζονται στην Ελλάδα. Με την ίδια όμως απόφαση ανοίγει ο δρόμος αναγνώρισης για όλους τους κατόχους Ευρωπαϊκών Πανεπιστημιακών Πτυχίων ανεξαρτήτως από το εάν έκαναν μέρος ή όλα τα έτη σπουδών τους στην Ελλάδα Είναι ενδιαφέρουσα σύμπτωση το ότι αυτή η απόφαση εκδόθηκε την παραμονή σχεδόν της δημοσίευσης του Προεδρικού Διατάγματος, με το οποίο θα εφαρμόζεται στην Ελλάδα η νεότερη Ευρωπαϊκή Οδηγία ( η 36 του 2005) για το ίδιο θέμα, που είναι ευνοϊκότερη και απλούστερη από την προϊσχύουσα 48 του 1989. Και αυτό που βρήκα πριν από λίγο http://esdep.web.auth.gr/EuCourt_Press_gr_2008-10-23.pdf Δεν νομίζω Λάζαρε ότι τίθεται θέμα επιφυλακτικότητας από την στιγμή που κάνουμε μία συζήτηση ανοιχτή για να κατανοήσουμε μερικά πράγματα. Συζήτηση για συμπεράσματα κάνουμε και τίποτα παραπάνω

Λάζαρε σε ευχαριστώ για την λεπτομερή ανάλυση πίστεψέ τα έχω υπόψη μου. Είναι πλέον πολύ δύσκολο να βρεις κάποιον ο οποίος να γνωρίζει επί του θέματος. Από εκεί και πέρα η απόφαση του ΣτΕ εν συντομία λέει τα εξής Οι σπουδές που γίνονται σε ελληνικό κολλέγιο υπό την εποπτεία Ευρωπαϊκού Πανεπιστημίου δεν υπόκεινται σε έλεγχο του Ελληνικού Εκπαιδευτικού Συστήματος αλλά υπάγονται στην δικαιοδοσία της χώρας όπου εδρεύει το Πανεπιστήμιο. (ο συνάδελφος είχε σπουδάσει και 2 χρόνια στην Ελλάδα το οποίο ήταν ακόμη πιο χειρότερο για τον ίδιο) Η αναγνώριση του Επαγγελματικού Δικαιώματος δεν γίνεται μετά από έλεγχο του περιεχομένου σπουδών του κατόχου Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Πτυχίου αλλά με βάση την διαπίστωση, ότι αυτός έχει Πτυχίο και Επαγγελματικά Δικαιώματα αναγνωρισμένα στην χώρα του Πανεπιστημίου. Η μη αναγνώριση από την Ελλάδα του Κολλεγίου, ως Πανεπιστημιακού Ιδρύματος, δεν αποτελεί εμπόδιο στην αναγνώριση των πτυχίων των αποφοίτων του, αφού αυτά δίδονται από Ευρωπαϊκά Πανεπιστήμια. Και έχω ελέγξει το βιογραφικό του και βλέπω ότι πέραν των 2 ετών που σπούδασε στην Ελλάδα πριν φύγει σε Βρετανικό Πανεπιστήμιο όλα τα άλλα είναι κατά 90% ίδια με την δική μου περίπτωση σχεδόν και τα έτη φοίτησης.