Konstantinos_0711

Κοίτα, καλά κάνεις και το προσεγγίζεις προσεκτικά. Πράγματι μια λάθος κρίση θα τινάξει τη ρύθμιση στον αέρα, ο πελάτης θα σου κάνει και αγωγή από πάνω και άντε εσύ να πεις στα δικαστήρια ότι "μου είπε ένας συνάδελφος"... Για το αν είναι απλό εκτός σχεδίου ή δασικό θα πρέπει να δεις τι λέει το Δασαρχείο. Δεν υπάρχει άλλος κριτής ως προς αυτό. Η πολεοδομία Μουδανιών από την άλλη δίνει σήμερα εκεί άδειες ως εκτός σχεδίου? Αν ναι, τότε σίγουρα θα ζητάει πράξη χαρακτηρισμού δασαρχείου. Βρες μια άδεια που βγήκε πρόσφατα και τσέκαρε την βεβαίωση του Δασαρχείου. Αν δεν δίνει καμία άδεια στην εν λόγω περιοχή, τότε κάτι βρωμάει! Πάντως το ότι καταργήθηκε το διάταγμα, δεν καθιστά κατά τη γνώμη μου αυτόματα δασική την περιοχή. Την καθιστά εκτός σχεδίου αλλά για να την καθιστά και δασική θα πρέπει να ανακληθεί και η γνωμοδότηση του δασαρχείου που λογικά θα ζητήθηκε πριν το σχέδιο πόλεως. Γνωμοδότησε ποτέ το Δασαρχείο για το θέμα? Τώρα, αν η πολεοδομία δίνει άδειες στην περιοχή ως εκτός σχεδίου και το Δασαρχείο ευλογάει (επιμένω πολύ σε αυτό) τότε η συμβουλή μου είναι να ρυθμίσεις με τον 4014. Είμαστε μηχανικοί, δεν είμαστε μάντεις ώστε να προβλέψουμε ότι κάποτε μπορεί εκ των υστέρων να έρθει κάποιος και να χαρακτηρίσει την περιοχή ως δάσος. Και αν γίνει αυτό ας κάνει ο ιδιοκτήτης αγωγή στο δημόσιο (την οποία θα έπρεπε ήδη να έχει κάνει βεβαίως-βεβαίως). Άλλωστε σε χειρότερη κατάσταση από αυτήν που είναι τώρα δεν μπορεί να βρεθεί. Βottom line (που λένε και στο χωριό μου), αν το Δασαρχείο το χαρακτηρίζει σήμερα ως Δάσος (με επίσημη πράξη - όχι με κοφτές απαντήσεις αγενών υπαλλήλων που δεν θα σε καλύψουν αργότερα) τότε μην κάνεις τίποτα. Αν η πολεοδομία δίνει άδειες αβέρτα και το δασαρχείο είναι χαλλλλαρά, τότε βουρ στον πατσά.

Συνάδελφοι, μου έτυχε η περίπτωση κάποιος που έχει δηλώσει να πληρώσει με δόσεις, μερικούς μήνες μετά την αρχική δήλωση να θέλει να μεταβιβάσει το ακίνητό του. Υπάρχει τρόπος να πληρώσει άμεσα τις δόσεις για να ολοκληρώσει τη διαδικασία της ρύθμισης? Δεν τον ενδιαφέρει να κερδίσει κάποια έκτπωση, απλά να εξοφλήσει γρήγορα τα νόμιμα. Ξέρετε αν μπορεί να πάει στην τράπεζα και να καταβάλει μεγαλύτερο ποσό από που περιγράφεται στην εντολή? Αν όχι μήπως μπορεί να επαναλάβει την ίδια τραπεζική συναλλαγή 30 φορές (όσες και οι δόσεις που του απομένουν) αλλά την ίδια μέρα για να το δει το σύστημα την επόμενη? Είναι καταδικασμένος να περιμένει τρία χρόνια για να μεταβιβάσει το ακίνητό του?

Η αδικία είναι συνυφασμένη με το ελληνικό κράτος... Το κράτος επίσης αποφάσισε ότι δεν μπορείς να κτίσεις σε αγροτεμάχιο 500τμ αλλά με τον 4014 το νομιμοποιείς κανονικά... Τώρα επί του θέματος, αν σήμερα είναι δασικό δεν μπορείς να νομιμοποιήσεις... Το δασαρχείο τι λέει? (για να γίνει σχέδιο πόλεως δεν είχε γνωμοδοτήσει κάποτε το δασαρχείο θετικά? Μήπως το καταργηθέν διάταγμα αναφέρει την απόφαση του δασαρχείου? Η δικαστική απόφαση αναφέρει σαφώς ότι αυτό είναι σήμερα δάσος?) Αν δεν είναι δασικό τότε το δηλώνεις ως εκτός σχεδίου με άδεια, αλλά και πάλι μπορεί να μην σε συμφέρει διότι θα παραβιάζεις κάθε διάταξη (Δ, ΣΔ, Κάλυψη) και μάλιστα κατά πολύ, επομένως ίσως σε συμφέρει να κάνεις "γαργάρα" την άδεια και να το δηλώσεις ως εξ ολοκλήρου αυθαίρετο.

Η πλάκα είναι ότι και γητευτής κόμπρας να γίνεις, πάλι ΤΣΜΕΔΕ θα πληρώνεις... . Once in ΤΣΜΕΔΕ, always in ΤΣΜΕΔΕ...

Μα δεν έχετε άδεια! Η άδεια μικρής κλίμακας που βγάλατε (για την ακρίβεια: έγκριση εργασιών μικρής κλίμακας) για το παλιό κτίσμα (προϋφιστάμενο του 1955 φαντάζομαι...) δεν αποτελεί άδεια οικοδομής. Τα 230τμ τα κτίσατε χωρίς άδεια, καθαρά και ξάστερα. Άρα δηλώνετε τα πάντα χωρίς άδεια. Τα άλλα είναι επικίνδυνα και καταχρηστικά "μαγειρέματα". (Π.χ. είχα κάποιον με άδεια περίφραξης που έφτιαξε σπίτι. Αυτό δεν νοείται ως οικοδομή "με άδεια"...)

Αν δηλώσεις ότι θα πληρώσεις εφάπαξ και το ποσό που προκύπτει μετά την έκπτωση είναι μικρότερο των 2.000, τότε δεν θα πληρώσεις τίποτα άλλο και την διαφορά την χάνεις.

Εγώ να δεις... Με την χριστοπαναγία κοιμάμαι, με το γαμοσταυρίδι ξυπνάω... Τώρα επί του θέματος... Ναι, πιστεύω πως ναι! Αλλιώς, ποια η ποιοτική διαφορά του εντελώς αυθαιρέτου που παραβιάζει ταυτόχρονα και το ύψος, με το νόμιμο του οποίου η μόνη υπέρβαση είναι το ύψος; Δεν είναι δυνατόν να πάνε και τα δύο με 1,2. Ποια η Υ.Δ. του τμήματος με άδεια? Δηλαδή το ίδιο είναι ένα αυθαίρετο 100τμ χωρίς άδεια με υπέρβαση ύψους και το ίδιο ένα σπίτι με άδεια που απλώς κτίστηκε ψηλότερο?

Δεν μου φαίνεται λογική αυτή η ερμηνεία... Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι το εξής: Αν σε ένα κτίριο με άδεια οικοδομής, το νόμιμο τμήμα κατασκευάστηκε με υπέρβαση στο ύψος του, τότε το τμήμα αυτό θα υπολογιστεί με συντελεστή 0,2 ή 0,4. Από εκεί και πέρα άλλες παραβάσεις που ενδεχομένως υπάρχουν (υπερβάσεις δόμησης κλπ), τότε αυτές θα πάνε με τους γνωστούς συντελεστές σε άλλες καρτέλες. Αν υπάρχει υπέρβαση ύψους στο νόμιμο τμήμα οικοδομής αλλά και διάφορες άλλες παραβάσεις, δεν στέκει να υπολογίζουμε την υπέρβαση ύψους του νομίμου τμήματος με τους συντελεστές 1,2 ή 1,4 διότι δεν υπάρχει σε αυτό υπέρβαση δόμησης, επομένως πως θα συμπληρωθεί καρτέλα για αυτήν την παράβαση; Μήπως αυτά πάνε με αναλυτικό προϋπολογισμό; (πάλι άδικο είναι). Μάλλον οι υπεύθυνοι του ΤΕΕ διάβασαν το γράμμα του νόμου και όχι το πνεύμα του και βιάστηκαν να γράψουν αυστηρές οδηγίες προς ναυτιλλομένους...

Αυτό λέω... Θα δοθεί παράταση, δεν είναι λογικό. Η ανακοίνωση βγαίνει πάντα στο παρά πέντε για να αγχωθεί και κανένας να σπεύσει να δηλώσει.

Θα δοθεί παράταση. Δεν μπορεί να έγιναν τόσες αλλαγές για να ισχύσουν 2 εβδομάδες... Άρα κάνε την δήλωση το καλοκαιράκι να έχουν γίνει και άλλες αλλαγές να είσαι μέσα

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας συνάδελφοι. Έχετε δίκιο νομίζω. Η αλήθεια είναι πως μέχρι σήμερα αυτό που λέτε ακολουθούσα, αλλά ενστάλαξε πρόσφατα μέσα μου η αμφιβολία... Ευχαριστώ. ΥΓ. Όσο για το σχόλιο "Αυτό είναι από τα λίγα πράγματα που από το 85 δεν έχει αμφισβητηθεί " του Άρη θα ήθελα να επισημάνω πως το φόρουμ δεν είναι θεολογικού περιεχομένου και πως όλα είναι υπό συζήτηση και υπό διαρκείς (και συχνά αντιφατικές) ερμηνείες. Αν ένα πράγμα δεν έχει αμφισβητηθεί ποτέ, είναι το ότι η ελληνική πολεοδομική νομοθεσία είναι υπό διαρκή αμφισβήτηση (το γνωστό "τι εννοεί ο ποιητής").

Η περιγραφή του οικισμού συνήθως λεεί π.χ. "η ΒΔ γωνία του κτίσματος ιδιοκτησίας...." Οπότε σε κάποιες περιπτώσεις αυτό είναι σαφές. Το θέμα είναι ότι τα 0.2τμ είναι τόσο λίγα, που δύσκολα θα τα λάβει κανείς υπ'όψιν του σοβαρά για να έχεις αξιώσεις. Θα μου πεις ότι ο νόμος είναι σαφής αλλά εδώ μάλλον πρόκειται για κατάχρηση. Θα σου έλεγα να το συζητήσεις με την πολεοδομία που θα σου δώσει άδεια όταν έρθει αυτή η ώρα, ή να παλέψεις να πάρεις βεβαίωση οικοδομησιμότητας ως εν μέρει εντός οικισμού. Μόνο τότε θα είσαι εξασφαλισμένος.

Επανέρχομαι στο θέμα, γιατί κατά κάποιον τρόπο αφορά και τις ρυθμίσεις αυθαιρέτων με τον ν. 4014/2011 (για να δούμε τα επιτρεπόμενα). Σίγουρα η διατύπωση του νόμου χωρά πολλές ερμηνείες. Η γνώμη μου συνάδελφοι είναι ότι, αν ο νομοθέτης ήθελε να περιορίσει την κάλυψη στα 200τμ τότε θα έλεγε καθαρά και ξάστερα ότι "η κάλυψη (ή έστω το περιτύπωμα) του κτιρίου, καθώς και η συνολική επιφάνεια των ορόφων δεν επιτρέπεται να υπερβαίνει ...". Ο όρος "κάλυψη" υπάρχει ήδη το 1985, γιατί δεν τον χρησιμοποιεί? Σε όλες τις άλλες παραγράφους του διατάγματος για άλλες χρήσεις μιλάει καθαρά για "κάλυψη", όπου χρειάζεται. Όταν κανείς ακούει "επιτρεπόμενη επιφάνεια κτιρίου" δεν καταλαβαίνει "κάλυψη" απαραίτητα (ίσα-ίσα...). Αυτό που γράφει ο νόμος θα μπορούσε κάλλιστα να σημαίνει ότι η δόμηση του κτιρίου δεν θα πρέπει να υπερβαίνει τα 200τμ και ταυτόχρονα να μην υπάρχει όροφος μεγαλύτερος των 200τμ ανεξαρτήτως χρήσης (π.χ. 200τμ ισόγειο σπίτι και άλλα 200 δίπλα σε ισόγειο γκαράζ που δεν μετράει στον σ.δ.). Κατά τη γνώμη μου η διάταξη αυτή πολύ στενά και λανθασμένα ερμηνεύεται με αυτονόητο τρόπο ως "κόφτης" και στην κάλυψη διότι δημιουργεί στρέβλωση στην εφαρμογή άλλων διατάξεων (π.χ. Η.Χ. επιτρέπονται μόνο αν κάνεις διώροφο, το υπόγειο γκαράζ θα πρέπει να είναι μόνο εντός περιγράμματος σ.δ. κλπ, κλπ). Στα εκτός σχεδίου η κάλυψη είναι 10% εκτός και αν ορίζεται διαφορετικά και εγώ δεν διαβάζω κάτι τέτοιο στο άρθρο 6.

@ ΜΓ. Είναι λογικό να μπερδεύεσαι γιατί η διατύπωση είναι εντελώς διεστραμένη. Θα πρέπει να κάνεις σύνθεση όλων των τροπολογιών σε ενιαίο κείμενο για να καταλάβεις τι λέει (έτσι έφαγα το πρωινό μου σήμερα). Στην περίπτωσή σου λοιπόν θα πάρεις την ελάχιστη της τοπικής ή δημοτικής κοινότητας στην οποία βρίσκεσαι. Ο νόμος (θα) λέει (μετά την δημοσίευση σε ΦΕΚ βεβαίως) ότι αν η μέγιστη τιμή ζώνης της δημοτικής κοινότητάς σου είναι κάτω από 2.000 τότε θα παίρνεις την ελάχιστη του Δήμου (ή της Π.Ε. αν δεν έχει οριστεί στον Δήμο σου). Αν στην δημοτική κοινότητά σου υπάρχει τιμή ζώνης μεγαλύτερη των 2.000 τότε θα πρέπει να πάρεις την ελάχιστη που έχει η δημοτική κοινότητά σου. Για παράδειγμα εγώ έχω περίπτωση στην Μύκονο όπου υπάρχει τιμή ζώνης 5.000€ στην δημοτική κοινότητα του ακινήτου, οπότε (δυστυχώς) θα πάρω την ελάχιστη της δημοτικής κοινότητας, ήτοι 1350, και όχι την ελάχιστη του Δήμου που είναι 1150.

Ναι μεν, αλλά αν έχεις δηλώσει σωστά ότι θα βγάλεις άδεια θα δεις ότι το πρόστιμο που βγάζει είναι μηδέν. Αυτό σημαίνει ότι όταν ξανακάνεις υποβολή (αφού πληρώσεις το παράβολο που σου αντιστοιχεί) για να μπεις σε προσωρινή υπαγωγή θα σου λέει ότι το πρόστιμο είναι μηδέν και θα έχεις μόνο μια εικονική επιλογή, να πληρώσεις εφάπαξ. Πατάς ΟΚ και μετά θα δεις στην λίστα με τα οικονομικά στοιχεία ότι δεν χρωστάς τίποτα άλλο (μια δόση μηδενική μόνο την οποία αγνοείς). Το τι γίνεται μετά (αν δηλαδή πρέπει να κάνεις και οριστική υπαγωγή) δεν το γνωρίζω ακόμη, αλλά φαντάζομαι πως και για αυτές τις περιπτώσεις θα υποβάλλουμε σχέδια κλπ ώστε να κλείσει ο φάκελος και με αυτά τα σχέδια να πάμε μετά στην πολεοδομία για να νομιμοποιήσουμε. θα δούμε σε δεύτερο χρόνο. Προσοχή μόνο να έχεις συμπληρώσει σωστά τις καρτέλες μην σου βγάλει κανένα πρόστιμο και βάλεις να πληρώσεις και εφάπαξ και γίνεις όντως τρελός επιστήμονας μετά. Στο άλλο ζήτημα που θέτεις, αν δεν έχεις μπει σε προσωρινή υπαγωγή, τότε το αλλάζεις και υποβάλεις. Αν είσαι ήδη σε προσωρινή υπαγωγή, τότε δες αν αλλάζει με ενδιάμεση υποβολή. Αν όχι, μάλλον θα πρέπει να πας από το ΤΕΕ...

Εγώ έκανα υποβολή και το δέχθηκε και μπήκε σε κατάσταση προσωρινής υπαγωγής κανονικά. Απλώς έχε κατά νου ότι θα πρέπει πριν το βάλεις σε προσωρινή υπαγωγή να έχεις οριστικοποιήσει τα μεγέθη, γιατί μετά δεν αλλάζουν και θα πρέπει με αυτά τα νούμερα να πας πολεοδομία αργότερα για την άδεια. Επίσης προς θεού μην ξεχάσεις να επιλέξεις την έκδοση άδειας οικοδομής στις καρτέλες καταγραφής γιατί μετά θα υπολογίσει πρόστιμο και θα κλαις.

Αν προχωρήσεις σε άδεια, πληρώνοντας μόνο το παράβολο του 4014, τότε θα περάσεις από ΙΚΑ κανονικά και με τον νόμο. (Ε41/432-18.11.2011 έγγραφο ΙΚΑ. ΑΔΑ 45764691ΩΓ-ΦΨ9) Το να πας σήμερα να βγάλεις άδεια σαν να μην έχεις κάνει τίποτα, είναι οικονομική λύση και συνηθισμένη τακτική γενικώς, αλλά καταλαβαίνεις φαντάζομαι το ρίσκο που παίρνεις και το ψέμα που λες... Να το ρυθμίσεις ολόκληρο με 4014 και να τελειώνεις είναι εντελώς ασύμφορο;

Από που προκύπτει η υποχρέωση να απαντήσουμε;

Για την εγγραφή σου στο αγγλικό πανεπιστήμιο για μεταπτυχιακό / διδακτορικό παίζει ρόλο και το τι έχεις διδαχθεί, όχι μόνο τι τίτλο έχεις. Υποβάλλεις αναλυτική βαθμολογία των μαθημάτων και οδηγό σπουδών της σχολής. Από εκεί βγάζουν κάποια συμπεράσματα, όπως και να το κάνεις. Επίσης θα έχουν και κάποια προηγούμενη εμπειρία και θα μπορούν να κρίνουν. Για μουρλούς τους πέρασες στο Ιmperial να διώχνουν κόσμο (και λεφτά αν δεν συντρέχει σοβαρός λόγος? Ή μήπως και αυτό είναι μηχανορραφία του ΤΕΕ?

Μην μιλάς σαν τον απόλυτο ειδικό επί του εκπαιδευτικού συστήματος παγκοσμίως για θέματα μηχανικών. Άσε και ένα παραθυράκι να υπάρχουν πράγματα που ίσως αγνοείς. Με μια γρήγορη ματιά (δεν έχω χρόνο να ψάξω πιο αξιόπιστες πηγές) http://en.wikipedia.org/wiki/Architectural_engineering και τυχαία σου παραθέτω τον οδηγό σπουδών http://i-o-a.at/studies/. Επίσης έχω κολλητό φίλο αυστριακό που είναι "αρχιτέκτων μηχανικός". Στα παραπάνω κράτη οι αρχιτέκτονες (ίσως κάποιοι και όχι όλοι, δεν μπορώ να είμαι απόλυτος) φέρουν τον τίτλο Dipl. Ing - Diplom Ingenieur (ανάλογα τη σχολή πάντα - παντού υπάρχει μια διαβάθμιση). Τώρα για το σε ποιο επιμελητήριο γράφονται, αυτό δεν το ξέρω αλλά και ανεξάρτητο να είναι, δεν σημαίνει κάτι. Οι αρχιτέκτονες είναι μηχανικοί ακόμα και αν δεν αναφέρεται στον τίτλο τους σε κάποια κράτη. Τον μηχανικό δεν τον κάνει ο τίτλος αλλά το τι διδάσκεται και το τι εξασκεί. Αν νομίζεις ότι οι αρχιτέκτονες είναι καλλιτέχνες με μπερέ που ζωγραφίζουν σπιτάκια και διαλέγουν χρώματα, αλά Σπύρος Σούλης, τότε κάνεις λάθος. Και κακώς κατά την γνώμη μου που οι αρχιτέκτονες υπογράφουν τοπογραφικά και στατικά στο ellada αλλά και πολύ κακώς επίσης που απόφοιτοι των ΤΕΙ δομικών έργων (τυχαίο παράδειγμα) υπογράφουν αρχιτεκτονικά και τοπογραφικά. Το πρώτο πράγμα που έμαθα στο Πολυτεχνείο (εγώ, ίσως όχι όλοι οι συνάδελφοί μου) είναι ότι δεν τα ξέρω όλα. Τα δυο εξάμηνα τοπογραφίας που διδάχτηκα δεν με έκαναν τοπογράφο αλλά μου έδωσαν κάποιες γνώσεις για να μπορώ να συνεργάζομαι και να συνεννοούμαι με τους τοπογράφους. Το ίδιο ισχύει και για εσάς που διδαχτήκατε λίγο οικοδομική (και ποτέ αρχιτεκτονική).

Στις παρακάτω χώρες οι αρχιτέκτονες ονομάζονται και θεωρούνται και επισήμως μηχανικοί, και σίγουρα θα υπάρχουν και άλλες: Αυστρία, Γερμανία, Κορέα, Αραβικά κράτη. Στην Ιαπωνία επίσης οι αρχιτέκτονες αποκαλούνται και building engineers. Άρα τα "πουθενά στον κόσμο" είναι μάλλον άστοχα. Και η εκπαίδευση των αρχιτεκτόνων στα ελληνικά ιδρύματα (τουλάχιστον στο ΕΜΠ από το οποίο έχω εμπειρία) είναι πολύ διαφορετική από αυτά που γίνονται στο αγγλοσαξονικό σύστημα (έχω και από εκεί εμπειρία - μεταπτυχιακό τίτλο). Τολμώ να πω πως πολλές φορές, το πρόγραμμα σπουδών έκλινε περισσότερο προς το "μηχανικός" παρά προς το "αρχιτέκτων". Μην κρίνεις τόσο βιαστικά λοιπόν.

Έχω και μερικά ακόμα ως "Κωνσταντίνος Ιωαννίδης" αλλά αναγκάστηκα μετά την αλλαγή πλατφόρμας του φόρουμ να δημιουργήσω νέο λογαριασμό διότι δεν αναγνώριζε usernames με ελληνικούς χαρακτήρες

Mercedes 1. Θέση στη συζήτηση έχω πάρει ήδη. Δες το post #126. Αδιάβαστη σε βρίσκω. 2. Το αν φωνάζεις ή όχι μπορεί να το κρίνει οποιοσδήποτε από τον τρόπο που γράφεις, είτε χρησιμοποιείς bold, είτε κεφαλαία. Τα σχόλια για το αν γνωρίζω την διαφορά bold και κεφαλαίων τα βρίσκω τουλάχιστον παιδαριώδη. 3. Τη φράση με τα "σκυλιά" την εξήγησα στο post #222. Ζητώ ειλικρινά συγγνώμη αν παρερμηνεύθηκε. Αλλά μην απομονώνεις φράσεις για να αποδείξεις το χαμηλό μου επίπεδο. Δες ολοκληρωμένα τι λέω. 4. Δεν μίλησα για σένα προσωπικά αλλά εδώ μάλλον ισχύει το "όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται". 5. Το ότι δεν παρεμβαίνω κάθε λίγο και λιγάκι δεν σημαίνει ότι έπεσα με αλεξίπτωτο. Δεν μπήκα χθες πρώτη φορά στο φόρουμ. Νομίζω ότι αν συνεχιστεί αυτή η κουβέντα πετάμε την μπάλα στην εξέδρα. Τώρα θα αρχίσουμε να μαλώνουμε για το πώς θα μαλώνουμε. Δεν νομίζω ότι έχει αξία και ότι ενδιαφέρει και κανέναν. Ας μείνουμε στο θέμα και ψυχραιμία.

Δεν είπα ότι κάποιος είναι σκυλί. Είπα ότι κάποιοι τσακώνονται σαν σκυλιά. Αυτήν την έννοια είχε το ποστ μου. Εσύ Jasonούλη βλέπεις ότι γίνεται εδώ πλέον κάποια εποικοδομητική συζήτηση περί των επαγγελματικών δικαιωμάτων? Το μόνο που διοχετεύεται είναι απλό μίσος από ξερόλες ένθεν και ένθεν. Σοβαρά ποστ (όπως και το δικό σου στην αρχή της σελίδας - όχι αυτά για τους "άντρες" αρχιτέκτονες), άσχετα αν κανείς συμφωνεί ή διαφωνεί (εγώ διαφωνώ), χάνονται μέσα στους σαρκασμούς που κυριαρχούν.

Εννοώ ότι το thread έχει γίνει σκυλοκαβγάς και όχι συζήτηση. Επίσης εννοώ ότι έχουν παραβιαστεί οι κανόνες του φόρουμ. Προσβολές, κεφαλαία bold τεράστια γράμματα για να υποδηλώσετε κραυγές κλπ. Όλα αυτά είναι πολύ σοβαρά και μας αφορούν όλους, δεν γίνεται κάθε φορά να πυρπολείται η συζήτηση από 2-3 γνωστούς αγνώστους.