Παναγιώτης

Ούτε και εγώ καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς. Αυτό που είπα είναι ότι η συνεισφορά του σωστού Αρχιτεκτονικού Σχεδιασμού (για τον οποίο πλεόν αρμόδιος είναι ο Αρχιτέκτονας Μηχανικός) στην ενεργειακή συμπεριφορά ενός κτιρίου είναι μεγαλύτερη από τις μηχανολογικές μελέτες Με ποιο απλά λόγια. Ένα σωστά σχεδιασμένο κτίριο εξοικονομεί ενέργεια το χειμώνα εκμεταλλευόμενο τα ηλιακά κέρδη, το καλοκαίρι εκμεταλλευόμενο το φυσικό δροσισμό (μεγάλη θερμική μάζα + σωστά τοποθετημένα ανοίγματα), όλο το χρόνο ηλεκτρική ενέργεια εκμεταλλευόμενο τον ηλιασμό κτλ. Σε όλα τα παραπάνω δεν εμπλέκεται παρά μόνο ο σχεδιαστής - Αρχιτέκτονας του κτιρίου. Ο Μηχανολόγος είναι αυτός που στη συνέχεια θα έρθει και θα "ποσοτικοποιήσει" αυτά που σχεδίασε ο Αρχιτέκτονας. Το αν οι Αρχιτέκτονες Μηχανικοί (επιμένω εγώ...) παίρνουν τις γνώσεις από τις σχολες τους για να ενσωματώσουν τα παραπάνω αποτελεί ένα ερώτημα.

@Petrovich Το ποιος είναι πιο κατάλληλος για ενεργειακός επιθεωρητής είναι μεγάλη συζήτηση. Βασικά εξαρτάται από το τι τον θέλεις τον ενεργειακό επιθεωρήτη. Για να επιθεωρεί τα κτίρια και να κρίνει την ενεργειακή συμπεριφορά τους? Ή για να υπογράφει μία φασόν έκθεση, παίρνοντας μια στάνταρ αμοιβή? Για το ποιος έχει πραγματικά γνώσεις επί αυτού τώρα, άποψη μου είναι ότι, καλώς ή κακώς, μόνο ο μηχανολόγος μπορεί να έχει μια τέτοια θέση. Διευκρινίζω ότι αυτό αφορά κυρίως τα υφιστάμενα κτίρια, όπου βρίσκεται και το ψωμί της υπόθεσης. Όσον αφορά τα νεόδμητα τώρα, η σημαντικότερη ειδικότητα νομίζω ότι είναι αυτή του Αρχιτέκτονα Μηχανικού (και ενδεχομένως καλλιτέχνη ). Αν δε σχεδιαστεί σωστά το σπίτι, ότι και να του βάλεις, δεν... Οι πολιτικοί μηχανικοί μπορούν να γίνουν ενεργειακοί επιθεωρητές, όσο και οι άλλες ειδικότητες μπορούν να κάνουν στατικά. ____________________________________________ edit Σημείωση. Αυτό δε σημαίνει ότι κάποιος αν ασχοληθεί δε μπορεί να μάθει το αντικείμενο του ενεργειακού σχεδιασμού. Αναφέρομαι στα προγραμματα σπουδών.

Αυτο που είναι στα downloads είναι Φλεβάρη του 2008 (7/2/2008). Πάντως και εμένα μου φαίνεται πιο λογικό να είναι μεγαλύτερες οι τιμές στα νησιά από ότι στην ενδοχώρα. Το αντίτυπο που έχουμε όμως είναι σαφές... Το τι γράφει ένα οποιοδήποτε πρόγραμμα, αν δεν αναφέρει πηγή δε νομίζω ότι αποτελεί και την πλέον αξιοπιστή πληροφορία. Σε κάθε περίπτωση τα φορτία είναι αρκετά πιο μεγάλα σε σχέση με αυτά που εφαρμοζόντουσαν μέχρι σήμερα, οπότε δε νομίζω ότι και λάθος τιμή θα έχει σημαντική επίπτωση στην ασφάλεια. Στην οικονομία άλλο θέμα.... Ενδεικτικά αναφέρω ότι τα 27m/s είναι περίπου 10 beaufort (σπάνε δέντρα) ενώ τα τα 33m/s είναι πάνω από 11bf. http://en.wikipedia.org/wiki/Beaufort_scale

Στο βιβλίο του Ερμόπουλου αναφέρεσαι? οι τιμές 36 και 30 που αναφέρθηκαν στο πρώτο post νομίζω ότι υπήρχαν στην προηγούμενη έκδοση του συγκεκριμένου βιβλίου . Οι 27 και 33 υπάρχουν στη δεύτερη έκδοση (2005)

Νομίζω ότι καλά θυμάσαι GeorgeS, οι απώλειες λόγω αερισμού σε ένα σπίτι υπολογίζονται είτε μέσω χαραμάδων, είτε μέσω ωριαίων αλλαγών. Αν θυμάμαι καλά η ASHRAE προτείνει για κατοικίες από 0.7 ως 1.0 αλλαγές. Κάπου είχα διαβάσει ως σχόλιο ότι οι τιμες που προτείνονται από την ASHRAE πρέπει να αντιμετωπίζονται με σχετική επιφυλακτικότητα καθώς αναφέρονται σε διαφορετικές συνθήκες και τεχνολογίες δόμησης από τις υπάρχουσες στην Ελλάδα. οπότε και το άνω όριο παίρνει την ανιούσα... Πάντως οι απώλειες αερισμού είναι από τις πιο δύσκολα ελέγξιμες παραμέττρους στον ενεργειακό σχεδιασμό κτιρίων. Επίσης, οι όποιες αναλύσεις γίνουν παρουσιάζουν πολύ μεγάλη ευαισθησία στον αριθμό των ωριαίων αλλαγών που θα επιλεγούν.

Λοιπόν έχουμε και λέμε: 1. αν όλοι οι παράγοντες είναι ίδιοι, τότε προφανώς, θα αισθανόμαστε το ίδιο :P :P (αποτυχημένη προσπάθεια για χιούμορ) 2. αν η μοναδική παράμετρος που διαφοροποιείται είναι η θερμοκρασία του αέρα, τότε πάλι προφανώς, θα αισθανόμαστε διαφορετικά :P :P (δεύτερη αποτυχημένη προσπάθεια....) 3. αν τώρα (και απαντάω στο ερώτημα) έχουμε 2 χώρους με διαφορετική θερμοκρασία αέρα και διαφορετική θερμοκρασία τοίχων, τότε είναι δυνατό να έχουμε την ίδια αίσθηση θερμικής άνεσης. Πχ στην ακόλουθη περιπτωση (τα νούμερα φανταστικά): Χώρος_ :_Α___Β Τ,air___:_23__19 Τ,wall__:_16__21

Υγρασία και ταχύτητα αέρα θα είναι ίδιες στους 2 χώρους ή διαφορετικές? Γιατί παίζουν και αυτες οι παράμετροι ρόλο.

σε ευχαριστώ πολύ. Μιας και είσαι καινούριος και στο forum τσέκαρε και αυτό σε περίπτωση που δεν τους έχεις : http://www.michanikos.gr/dload.php?action=file&file_id=132 όπως θα δεις σε αρκετούς κώδικες υπάρχει και το εθνικό προσάρτημα. Βέβαια στις περισσότερες περιπτώσεις δεν υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Αυτό που θυμάμαι σίγουρα όμως είναι ότι στον Ευρωκώδικα 7 προτείνονται 3 διαφορετικές προσεγγίσεις (design approaches) και η κάθε χώρα διαλέγει τη δική της. Η ελλάδα έχει διαλέξει τη 2ή. Koίτα και εδώ : http://www.michanikos.gr/ftopic1726-0-asc-0.html

@ CostasV Η θερμοκρασία των τοίχων, άρα και η ακτινοβολούμενη από αυτούς θερμότητα, επηρεάζει σημαντικά την αισθανόμενη θερμική άνεση. Αυτή είναι μία από τις βασικές αρχές που χρησιμοποιούνται στη βιοκλιματική αρχιτεκτονική (τοίχοι Trombe/μάζας κτλ). Μάλιστα για να το καταλάβεις καλύτερα πρέπει να σκεφτείς το εξής παράδειγμα: Χώρος__:_Α___Β Τ,air___:_19__19 Τ,wall__:_10__20 Αν και η θερμοκρασία είναι η ίδια, στο χώρο Α θα κρυώνεις ενώ στο χώρο Β θα νοιώθεις πολύ άνετα. Για να έχεις την ίδια αίσθηση στους 2 χώρους θα πρέπει είτε να ανεβάσεις τη θερμοκρασία αέρα του χώρου Α στους 23 βαθμούς ή να κατεβάσεις τη θερμοκρασία αέρα του χώρου Β στους 17. Οι τιμές που αναφέρω είναι ενδεικτικές (φανταστικές). Παίζει ρόλο και η υγρασία του χώρου αν θυμάμαι καλά.

@camelot μπορείς να δώσεις κάποια πηγή για αυτό που αναφέρεις? Γιατί γενικά, σε όλους τους ευρωκώδικες, σε κάποιο σημείο (στον πρόλογο αν δεν κάνω λάθος), αναφέρονται όλα τα σημεία στα οποία η κάθε χώρα μπορεί να ακολουθήσει εναλλακτικές τιμές ή διαδικασίες από τις προτεινόμενες. Έχεις κάποια ειδική ενημέρωση σχετικά με την Ελλάδα? Σε Ευχαριστώ.

και που να αρχίσω να τα λέω και όλα...

Σε κάθε κτίριο υπάρχει πίεση. Το πρόβλημα δεν είναι πίεση αλλά η διαφορά πίεσης (δεν είπες κάτι το διαφορετικό, απλά το ξεκαθαρίζω). Ας ξεκαθαρίσουμε και κάτι άλλο. Ότι η εξωτερική πίεση Cp,e δεν εξαρτάται από παράγοντες που έχουν να κάνουν με θερμοκρασία και λοιπά (γενικότερα με εσωτερικούς παράγοντες του κτιρίου) αλλά μόνο από τη ροή του αέρα (ταχύτητα/τυρβώδες/μορφολογία κτλ) στο εξωτερικό του κτιρίου. Το ότι αυτό είναι έτσι φαίνεται άλλωστε και από τον τρόπο υπολογισμού της εξωτερικής πίεσης. Όσον αφορά την εσωτερική πίεση τώρα, το τι ακριβώς συμβαίνει δεν το γνωρίζω. Οι παράγοντες που την επηρεάζουν νομίζω όμως, ότι είναι αρκετά διαφορετικοί. Για να καταλάβεις από που προκύπτει αυτό, θα σε γυρίσω αρκετά πίσω, στα μαθητικά σου χρόνια για την ακρίβεια. Όπως πιθανότατα θα θυμάσαι, είχαμε διδαχτεί την καταστατική εξίσωση των αερίων. Ο τύπος ήταν PV = nRT όπου P = πίεση V = όγκος n = ο αριθμός των mol R = σταθερά του (ιδεατού αν δεν κάνω λάθος) αερίου T = η απόλυτη θερμοκρασία όπως βλέπεις δηλαδή η πίεση είναι συνάρτηση 2 παραγόντων (ελέξγιμων από εμάς) της θερμοκρασίας και του όγκου. Σε ένα κλειστό όγκο, όσο αυξάνεις τη θερμοκρασία αυξάνετε η πίεση (διαστέλλεται ο αέρας). Σε καμία περίπτωση δε λέω ότι αυτή η εξίσωση από μόνη της αρκεί για να καταλάβουμε τι συμβαίνει σε ένα κτίριο. Αλλά νομίζω ότι μας δίνει τις βασικές παράμετρους τις οποίες πρέπει να λάβουμε υπόψη μας. Έτσι λοιπόν, σε ένα κτίριο δεδομένου ότι έχουμε διαφορετική θερμοκρασία από την εξωτερική, θα έχουμε και διαφορετική πίεση από την εξωτερική. Αυτή η διαφορά πίεσης νομίζω ότι είναι η Cp,i. Η Cp,i πιθανότατα να εξαρταται και από πληθώρα άλλων παραγόντων όπως ίσως είναι η εσωτερική ταχύτητα του αέρα, η οποία με τη σειρά της εξαρτάται από το μέγεθος και τη διάταξη των ανοιγμάτων Στο συγκεκριμένο θέμα ένας φυσικός ή ένας μηχανολόγος ίσως να μπορεί να μας βοηθήσει περισσότερο... edit .................................................................................................. Σχετικά με ότι παρέθεσε ο paktomenos. Μάλλον έχει δίκιο ότι έτσι όπως είναι η διατύπωση ως ανοίγματα θεωρούνται μόνο τα μόνιμα ανοίγματα. Πάντως αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι κατά κανόνα η εσωτερική πίεση δεν είναι ίση με 0.

Δεν ήταν ηθελημένο... Πάντως επί του προκείμενου, μια ερώτηση καθ' ότι δε γνωρίζω. Τα τζάμια που χρησιμοποιούν είναι αντίστοιχα με τα εδώ χρησιμοποιούμενα ή διαφορετικής τεχνολογίας? Γιατί αν έχουν συντελεστή k πολύ χαμηλό (πχ κοντά στο 1) τα πράγματα αλλάζουν. Ρωτάω γιατί από όσο γνωρίζω γενικότερα εκεί χρησιμοποιούν διαφορετικά συστήματα δόμησης από εδώ.

Κώστα φαντάζομαι ότι είσαι φοιτητής Ποιο βιβλίο σας δίνουν στη σχολή σου? Για σχετικό υλικό μπορείς να ψάξεις και στα eclass των διάφορων σχολών. Φαντάζομαι ότι θα βρεις αρκετά πράγματα. Κοίτα ΕΔΩ

Οι συντελεστές ψ είναι οι συντελεστές συνδυασμού και ορίζονται στον EC1990. Εφόσων σε ενδιαφέρουν οι σεισμικές δράσεις σε ενδιαφέρει ο συντελεστής συνδυασμού ψ2. Τον κανονισμό θα τον βρεις στα downloads. Αυτό το οποίο δείχνει το 0.3 είναι η μειωμένη πιθανότητα να φέρει το κτίριο το πλήρες φορτίο λειτουργίας του τη στιγμή που συμβαίνει ο σεισμός. Τώρα γιατί το SAP θεωρεί ότι είναι πάντα 0.3 δε το ξέρω αλλά πιθανότατα θα υπάρχει η δυνατότητα να αλλάζει αυτό. οι 140 συνδυασμοί που προτείνει ο iovo δε νομίζω να έχουν γίνει ποτέ από κανένα μηχανικό... Εκτός και αν έχει προηγηθεί υπερβολικά πολύ δουλειά (excel ή άλλος τρόπος ) ώστε να γίνεται αυτόματα τόσο ο υπολογισμός τους όσο και η εξαγωγή των δυσμενέστερων αποτελεσμάτων.

agrafiot δε νομίζω να διαφωνεί κανείς σχετικά με τις κακοτεχνίες. Πιο συγκεκριμένα οι κακοτεχνίες στη μόνωση είναι κάτι το οποίο το πληρώνεις ακριβά. Αλλά άλλο αυτό και άλλο το να υποστηρίζεις ότι δεν απαιτείται μόνωση στα στοιχεία σκυροδεματος. Το ότι ο σχεδιασμός των κτιρίων στην Ελλάδα όσον αφορά την ενεργειακή συμπεριφορά τους είναι λανθασμένος αποτελεί αδιαμφισβήτητο γεγονός. Αλλά με δεδομένο τον τρόπο σχεδιασμού (μεγάλα ανοίγματα ανεξαρτήτως προσανατολισμού, pilotis κτλ) η μόνωση αυτή είναι κάτι που δεν μπορείς να αποφύγεις. Ούτως ή άλλως στις 4όροφες οικοδομές τα στοιχεία οπλισμένου σκυροδέματος δεν αποτελούν και τόσο μικρό μέρος της πρόσοψης... Άποψη μου είναι ότι η καλή μόνωση (καλύτερη από την απαιτούμενη από τον κανονισμό) είναι από τις καλύτερες επενδύσεις που μπορείς να κάνεις. Επίσης θα ήθελα αν μπορούσες να αιτιολογήσεις λίγο καλύτερο για πιο λόγο υποστηρίζεις ότι οι κλιματολογικές συνθήκες στην Ελλάδα είναι τέτοιες ώστε οι θερμογέφυρες δεν αποτελούν πρόβλημα.

Ότι είναι σίγουρα λάθος. Το ότι δεν έχεις ταχύτητα ανέμου δε σημαίνει ότι δεν έχεις εσωτερική πίεση. Σκέψου ένα δοχείο μέσα στο οποίο βρίσκεται αέριο (ρευστό για την ακρίβεια) υπό πιεση. Εκεί προφανώς έχεις μηδενική ταχύτητα αλλά η πίεση είναι, επίσης προφανώς, υπαρκτή. Κάτι αντίστοιχο μπορεί να συμβαίνει και σε ένα κτίριο θεωρώντας ότι είναι κλειστό. Η πίεση βέβαια αν έχεις πολλά δωμάτια με διαφορετικό προσανατολισμό και εμβαδό ανοιγματων ή πολλούς ορόφους προφανώς δεν είναι σταθερή. Αλλά όπως συνήθως όταν δεν μπορείς να προσεγγίσεις με ακρίβεια ένα φαινόμενο αρχίζεις να αφαιρείς πολυπλοκότητα. Η πραγματική συμπεριφορά ενός κτιρίου είναι δύσκολο να προσομοιωθεί. Ποιος ξέρει ποιες πόρτες ανοίγουν πόσο συχνά κτλ. Μη ξεχνάμε ότι και ο ευρωκώδικας δεν είναι παρά ένας κανονισμός για να τον χρησιμοποιήσουν μηχανικοί. Κατά συνέπεια προσπαθεί μεσω απλοποιητικών θεωρήσεων να προσομοιώσει περίπλοκα φαινόμενα με τέτοιο τρόπο ώστε οι θεωρήσεις να βρίσκονται πάντα προς την πλευρά της ασφαλείας. Έχοντας αυτό κατά νου νομίζω ότι εξηγείται αρκετά ικανοποιητικά η θεώρηση που κάνει ο EC1 σχετικά με τα όρια αρνητικής και θετικής πίεσης. Τώρα το ποιες είναι οι συνθήκες εκείνες στις οποίες παρουσιάζονται οι θετικές ή οι αρνητικές πιέσεις είναι κάτι που δεν το ξέρω. Θέλει ψάξιμο...

Κοίτα και εγώ δεν είμαι απόλυτα βέβαιος για το παρακάτω αλλά η θεώρηση ότι η εσωτερική πίεση είναι σταθερή σε όλες τις πλευρές και σε όλα τα ύψη ενός χώρου νομίζω ότι δεν πρέπει να απέχει και πολύ από την πραγματικότητα. Επιπροσθέτως αν λάβεις z,e = z,i είσαι από την πλευρά της ασφάλειας σε κάθε περίπτωση. Για να απαντήσεις με βεβαιότητα θα πρέπει να ψαχτείς αρκετά με τις αεροδυναμικές πιέσεις ώστε να καταλάβεις τι συμβαίνει. Αν θέλεις μπορείς να κοιτάξεις και στο ακόλουθο βιβλίο για περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τα φορτία ανέμου σύμφωνα με τον Ευρωκώδικα 1 http://www.papasotiriou.gr/product.gbook.asp?pfid=1523799&prid=778113&deid=0 Ακόμη στα downloads θα βρεις κάποια προγραμματά για την εξαγωγή των φορτίων ανέμου

hara, μη γράφεις με κεφαλαία γράμματα. Στο ίντερνετ τα κεφαλαία ισοδυναμούν με το να φωνάζεις και θεωρείται αγένεια. Αν θέλεις κάνε μια επεξεργασία στις δημοσιεύσεις σου για να μη σου γίνει παρατήρηση από τους moderators. Το κουμπί είναι πάνω δεξιά.

http://vimeo.com/2351801 Εδώ το money as debt με ελληνικούς υπότιτλους και σχετικά καλή ανάλυση. ΜΗΝ το χάσετε!!!!

Η δικαιοσύνη των νέων «Ο τρόπος παραγωγής είναι μια νόμιμη βία. Η εξουσία είναι μια νόμιμη βία. Η Αστυνομία είναι μια νόμιμη βία. Η φυλακή είναι μια νόμιμη βία. Η Δικαιοσύνη είναι μια νόμιμη βία. Η ανεργία είναι μια νόμιμη βία. Το ταμείο ανεργίας είναι μια νόμιμη βία. Η κερδοσκοπία είναι μια νόμιμη βία. Το χρηματιστήριο είναι μια νόμιμη βία. Οι τράπεζες είναι μια νόμιμη βία. Οι ιδιωτικοποιήσεις είναι μια νόμιμη βία. Το εκπαιδευτικό σύστημα είναι μια νόμιμη βία. Η κατάσταση έκτακτης ανάγκης είναι μια νόμιμη βία. Κι όσο αυτή η νόμιμη βία θα ονομάζεται δικαιοσύνη, τόσο η δικαιοσύνη των νέων θα ονομάζεται βία». ΡΟΥΣΣΟΣ ΒΡΑΝΑΣ- «ΝΕΑ»

panmat καλώς όρισες! Ευρωκώδικας 1991-1.4 Δρασεις Ανέμου 7.2.9 (7) Το ύψος αναφοράς για τις εσωτερικές πιέσεις z,i θα λαμβάνεται ίσο με το ύψος αναφοράς για τις εξωτερικές πιέσεις z,e (βλέπε 5.1) των πλευρών που με τα ανοίγματα τους συνεισφέρουν στη δημιουργία της εσωτερικής πίεσης. Εαν υπάρχουν πολλά ανοίγματα η μεγαλύτερη τιμή του z,e θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί για τον καθορισμό του z,i. Σου σημειώνω ακόμα ότι όπως θα δεις σε όλο το κεφάλαιο 7 του κανονισμού το ύψος αναφοράς της εξωτερικής πίεσης είναι ίσο με το μέγιστο εξωτερικό ύψος για κάθε είδος στέγης (συνήθη βιομηχανικά κτίρια).

Μία διευκρινηση μόνο Κώστα αν και δεν νομίζω ότι αλλάζει το αποτέλεσμα της ανάλυσης. Όταν συγκρίνουμε ταμειακές ροές θα πρέπει να συγκρινουμε πάντα όμοια πράγματα. Δηλαδή ποσά την ίδια χρονική στιγμή. Η απευθείας σύγκριση των συνολικών ποσών της 5νταετίας των δύο περιπτώσεων δεν είναι εφικτή καθώς πρόκειται για ταμειακές ροές οι οποίες αναφέρονται σε διαφορετικές περιόδους. Η σύγκριση τους ως έχουν είναι δυνατή μόνο αν θεωρήσουμε ότι ο Συντελεστής Επικαιροποίησης (ΣΕ)είναι ίσος με 0 (λανθασμένη θεώρηση καθώς δεν μπορεί να πέσει κάτω από το επιτόκιο της τράπεζας). Η δεύτερη παρατήρηση σου είναι πολύ σωστή.

κλειδωμένα downloads από όσο ξέρω δεν υπάρχουν. Αλλά για να κατεβάσεις οτιδήποτε θα πρεπει να είσαι συνδεμένος με το forum. Συνδέσου όπως και έκανες για να ποστάρεις και ξαναδοκίμασε. Δες και εδώ για πιο αναλυτικά : http://www.michanikos.gr/ftopic3876.html Σε περίπτωση που εξακολουθει να υπάρχει πρόβλημα επικοινώνησε με pm με κάποιο moderator και θα σε βοηθήσει. Εναλλακτικά μπορείς να ποστάρεις και εδώ http://www.michanikos.gr/ftopic2672.html

@dimidimi73 Αν το εξετάσεις σύμφωνα με τον κανονισμό θερμομόνωσης και μόνο τότε όντως θα οδηγηθείς στο ανωτέρω συμπέρασμα . Το πρόβλημα είναι ότι ο Κανονισμός Θερμομόνωσης εκπονήθηκε το 1979 και σήμερα μετά από 30 χρόνια είναι τουλάχιστον παρωχημένος. Η συγκεκριμένη παράμετρος (σειρά τοποθέτησης) δεν είναι η μόνη την οποία και αγνοεί. Ενδεικτικά αναφέρω τον προσανατολισμό του κτιρίου και τον ηλιασμό. Το θέμα του ενεργειακού σχεδιασμού κτιρίων πρέπει να εξετάζεται σφαιρικά και από τη σκοπιά της συνολικής ενεργειακής κατανάλωσης. Η τήρηση ενός "λογιστικού" ορίου από μόνη της δε σημαίνει τίποτα.