kan62

Χρόνια πολλά σε όλους και συγνώμη για τον καθυστερημένο σχολιασμό (λίγες μέρες εκτός δικτύου...). Σαν γενικό σχόλιο, ο συνάδελφος @johnathinaios πρέπει να εξετάσει πρόσθετα δεδομένα για να απαντήσει στα βασικά ερωτήματά του που αφορούν στη "μόρφωση φορέα" και στην "επάρκεια διατομών". Απο αυτά θα εξαρτηθούν και οι λύσεις του σχεδιασμού. Η συζήτηση όμως κατευθύνεται σε λεπτομέρειες σχεδιασμού που κάθε μία έχει δικά της γενικά πλεονεκτήματα ή μειονεκτήματα. Εξετάζονται όταν έχουν λυθεί τα βασικά θέματα του σχεδιασμού (παθολογία, αντοχές, κατασκευαστική διαμόρφωση υπάρχοντος, επιβαλλόμενες φορτίσεις κλπ.). Η εκ των υστέρων δημιουργία πρόσθετων δοκοθηκών σε τοιχοποιία αυτής της μορφής πρέπει να αποφεύγεται ... μεγάλη διατάρραξη τοιχοποιίας και αβεβαιότητα στην αποτελεσματικότητα της στήριξης. Επομένως, ίσως πρέπει η λύση να περιοριστεί στις υπάρχουσες δοκοθήκες ... η τοιχοποιία ελέγχεται με επιτυχία σε μεγάλα συγκεντρωμένα φορτία και ενισχύεται όταν δεν επαρκεί. Το "χάντρωμα"-εντορμία (άσχετα με οποιαδήποτε παραδείγματα) πρέπει να αποφεύγεται (ή καλύτερα να απαγορεύεται) σε παρόμοιες τοιχοποιίες γιατί τις οδηγεί, κατά τη διάρκεια των εργασιών, σε στάδιο λίγο πριν την κατάρρευση. Η κοπή με νερά της μιάς από τις δύο καλές παρειές του τοίχου, που στην υφιστάμενη κατάσταση μεταφέρει το μισό φορτίο του υπερκείμενου τοίχου, δεν είναι ότι ασφαλέστερο σε τρίστρωτη τοιχοποιία (που είναι με μεγάλη βεβαιότητα και η συγκεκριμένη). Οι ρωγμές διαχωρισμού των στρώσεων δεν εμφανίζονται σε αυτές τις τοιχοποιίες, αλλά σίγουρα περιμένουν ... στο εσωτερικό τους. Ο ρόλος του διαφράγματος σε παρόμοιους φορείς είναι σημαντικός, αφού και ο EC8 στο παράρτημα απαιτεί για να εφαρμοστεί γραμμική, φασματική ή ισοδύναμη στατική ανάλυση : "τα πατώματα να έχουν επαρκή δυσκαμψία στο επίπεδό τους και να είναι ασφαλώς συνδεδεμένα με τους περιμετρικούς τοίχους ώστε να υποτίθεται ομοιόμορφη κατανομή των αδρανειακών δυνάμεων στα κατακόρυφα στοιχεία". Εδώ υπολογίζονται : α) το "επαρκής" από τον ίδιο τον έλεγχο του φορέα (το ξύλινο δάπεδο έχει "βαθμό" διαφραγματικής λειτουργίας που εξαρτάται από τη μόρφωσή του και δεν αποτελεί "απόλυτο" διάφραγμα όπως η πλάκα ΩΣ) και β) το "ασφαλώς" με διατάξεις θλιπτήρα-ελκυστήρα (σαν αυτή που περιέγραψε ο Αλέξης) που διατηρούν σταθερές τις αποστάσεις των σημείων που ενώνουν. Στις τελευταίες διατάξεις ανήκουν και εσωτερικά γωνιακά ελάσματα (@kostassid) που στέρεα συνδεδεμένα (συνήθως από πάνω) με δοκούς και σανιδώματα αγκυρώνονται σε εξωτερικές πλάκες έδρασης μέσω ντιζών και ελασμάτων (ακόμη και υπό γωνία). Τότε, το γωνιακό αποτελεί εσωτερικό "τελείωμα" του ξύλινου διαφράγματος και ταυτόχρονα οπλισμό "κατωφλίου"-"ανωφλίου" για την ανάληψη εφελκυσμού από την αδυνατούσα (προς ανάληψη) τοιχοποιία. Θα επανέλθω αν ξέχασα κάτι από τα πολλά σχόλια ...

Όταν ένα πόρισμα κατάρρευσης δε δημοσιοποιείται οι συνέπειες είναι πολλές : http://news.in.gr/culture/article/?aid=1231191318 αναξιοπιστία ... φόβος του κοινού ... μειωμένη προσέλευση ; ... πρόσθετη οικονομική ζημία ;

Ο ορισμός του ΝΟΚ γράφει "οριζόντια προεξοχή δαπέδου τμήματος ορόφου". Το δάπεδο τμήματος ορόφου δεν αποκλείεται να υποστηρίζεται από δοκούς-προβόλους (όπως και στους εξώστες) ... Εξ άλλου, θα αποτελούσε "κακή κατασκευαστική οδηγία" η στήριξη τοίχων ύψους ορόφου (τώρα αυξημένο) στην άκρη πλάκας-προβόλου ανοίγματος 80 εκ. Άρα παραμένουν όρια διάκρισης η επιφάνεια της όψης και το περίγραμμα της κάλυψης.

Σε όλες τις μελέτες, και ειδικά σε αυτές που αναφέρεις, η μελέτη οφείλει να προσδιορίζει τα φορτία ανά κατηγορία σύμφωνα με τον κανονισμό ... Ο μελετητής παραδίδει (σε αποδοχή) τη μελέτη του στον κύριο του έργου και μόνον αυτός μπορεί να διατάξει εφεδρικές "καβάντζες". Ουσιαστικά διατάσσει μεγέθυνση του συντελεστή ασφάλειας ... Στη συγκεκριμένη περίπτωση το ΚΑΣ θα μπορούσε να επιβάλλει παρόμοια άποψη και ο μελετητής να την εντάξει με εντολή στη μελέτη ... Πρωτοβουλία μελετητή δεν προβλέπεται ... Υ.Γ. την ώρα που έγραφα απάντησε και ο Αλέξης ... συμφωνώ.

Εδώ μιλάς για κινητό ... ενώ εννοείς μόνιμο ; Πάντως και για το μόνιμο, χωρίς να ξέρουμε διαστάσεις έρματος, υπάρχει σημαντική μείωση στη "φαινόμενη" μελέτη ... Πέρα από τους άλλους λόγους αστοχίας της πρώτης μελέτης ( υπήρξε ; ) ...

Όχι, εννοώ ότι αν δεν σε άφηνε να το κάνεις πάνω από το μέγιστο ύψος, δεν θα το έκανες. Άρα επιδοτείσαι με την έννοια της υπέρβασης ύψους... Χωρίς πρόσθετα τεραγωνικά ...

Η τελική μορφή μάλλον είναι αυτή που φαίνεται σήμερα (αν και με τις ακολουθούμενες διαδικασίες ποτέ δε μπορεί να είσαι σίγουρος) ... Προφανώς, η μελέτη έχει αλλάξει εντελώς σε σχέση με τη στέγαση. Αυτή, όπως φαίνεται, έχει μεγάλο τμήμα ελεύθερης μεταλλικής κατασκευής στα ανοίγματα (μεταξύ των υποστηλωμάτων) και μικρότερο τμήμα με χώμα-έρμα πάνω ακριβώς από τις εδράσεις. Επομένως υπάρχει σημαντική μείωση νεκρού φορτίου, ιδιαίτερα στα ελεύθερα ανοίγματα (με πρόσθετα ωφέλη όπως κεντρικότερες φορτίσεις στους στύλους, εξουδετέρωση ωθήσεων από τις πλάγιες του έρματος κλπ.). Επίσης θεωρείται αδύνατο να έχουν υπολογίσει κινητά φορτία χρήσης στο ακάλυπτο (από έρμα) τμήμα του, πέραν των ελάχιστων του κανονισμού. Φαίνεται ότι έχει αλλάξει και το σκεπτικό του έρματος, από γαιώδες και ποτιζόμενο σε χαλικώδες και γρήγορα αποστραγγιζόμενο, για να μειώσουν περαιτέρω τα φορτία και τους χρόνους επιβολής τους. Σαν πρώτο σχόλιο, από μία φωτογραφία, φαίνεται διάθεση μεγάλης αποφόρτισης (που δείχνει και το εύρος του πρώτου λάθους)... Πάντως, @gp1 διαφωνώ με τη βαριά εκτίμησή σου, χωρίς να βάλω τον "δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων" ...

Θα προσθέσω, στην παραπάνω -ορθότατη- παρατήρηση, ότι : Στην αρχή της διερεύνησης των δυνατοτήτων, πρέπει να ερευνούμε το "αρχικό" στατικό σύστημα ή τουλάχιστον να έχουμε μια θολή μεν αλλά σαφή εικόνα του. Αυτό πολλές φορές γίνεται με δυσκολία, ιδιαίτερα σε κτήρια μεγάλης ηλικίας και με πολλές μεταγενέστερες τροποποιήσεις. Η αρχική εικόνα θολώνει ακόμη περισσότερο όταν τα παραπάνω κτήρια είναι βιοτεχνικής χρήσης, όπου ο σχεδιασμός του αρχικού φορέα έχει λάβει ήδη υπόψη του τις απαιτήσεις ενσωμάτωσης μηχανολογικού ή άλλου εξοπλισμού. Για το συγκεκριμένο παράδειγμα : 1. ο τοίχος που φαίνεται στη φωτογραφία ανήκει σε περισσότερες από μία χρονικές φάσεις της κατασκευής, 2. οι σημερινές ξυλοδοκοί δε φαίνονται να ανήκουν στην αρχική κατασκευή, αλλά σε μεταγενέστερη φάση του κτηρίου (όταν έγινε διώροφο ίσως), 3. ο αριθμός, οι διαστάσεις, οι θέσεις και ο τρόπος στήριξής τους στην τοιχοποιία δείχνουν προχειρότητα ή τουλάχιστον έλλειψη επιμέλειας για ανάληψη μεγάλου φορτίου, 4. η μορφή των δοκών που προαναφέρθηκε, "δείχνει" ότι υπήρξε ενδιάμεση στήριξη (περί το μέσον) των δοκών, αλλιώς δε θα κάλυπταν ούτε τις ελάχιστες απαιτήσεις λειτουργικότητας, 5. η προηγούμενη ενδιάμεση στήριξη, σε ανάλογες περιπτώσεις, εκπληρώνεται από υποκείμενη εγκάρσια δοκό που φέρει το μεγαλύτερο μέρος του φορτίου στηριζόμενη σε δύο (μάλλον, από την φαινόμενη απόσταση) ξύλινες κολώνες (με διαμορφωμένο κεφαλάρι ενίσχυσης ή όχι). Για την πρόταση που διαμoρφώνεις : 1. ερεύνησε τη μορφή των τοίχων και του δαπέδου : στις στηρίξεις των υπαρχόντων ή των ενδεχόμενα υπαρχόντων ξύλινων δοκών και υποστηλωμάτων, για την αποσαφήνιση της αρχικής κατασκευής, 2. αν αυτή ικανοποιεί τις αρχιτεκτονικές απαιτήσεις, τότε έχει και τις περισσότερες πιθανότητες να ικανοποιήσει και τις στατικές (μέσω απλής διαστασιολόγησης) ακόμη και με αύξηση των προβλεπόμενων φορτίων, 3. αν οι αρχιτεκτονικές απαιτήσεις δεν ικανοποιούνται, τότε αναζήτησε περιπλοκότερες λύσεις, 4. η πρότασή σου φορέα, από σύνθετες δοκούς μεγάλου ύψους και ενδιάμεσες σε δοκοθήκες, έχει μειονεκτήματα : μεγάλων φορτίων σε δύο απέναντι τοίχους χωρίς εκ κατασκευής πρόβλεψη, μεγάλης διατάραξης για τη δημιουργία πυκνών και μεγάλων δοκοθηκών, μεγάλη διαφορά στη συμπεριφορά του ξύλινου σκελετού στις δύο διευθύνσεις (με μικρή συνεισφορά στη στερέωση των λιθοδομών ή στην ενδεχόμενη δημιουργία ξύλινου διαφράγματος) κλπ. Αν συνεκτιμήσεις τα παραπάνω με παράγοντες οικονομίας, τότε (και υπολογιστικά) θα βρεις σίγουρα τη βέλτιστη λύση ... Υ.Γ. ... το βυρσοδεψείο είναι βόρεια ελλάδα ;

Για τη διόρθωση της νομιμόμητας νομίζω ότι μόνο αναθεώρηση χωρεί ... Σε κάθε περίπτωση ξεχνάς (ή μεταφέρεις) το β' όροφο ... Προσοχή στον έλεγχο της ΥΔ μήπως η πισίνα θεωρηθεί ότι πρέπει να ακολουθεί περιορισμούς υπογείου ... Χειρότερα θα ήταν τα πράγματα με το ΝΟΚ γιατί θα είχες και τους περιορισμούς του άρθρου 17 ...

Επανέρχομαι στο #2 : Άρθρο 23 (Υφιστάμενα κτίρια), παράγραφος 2 : Για τα κτίρια ή τα τμήματα των κτιρίων της παραγράφου 1, οι συντελεστές κάλυψης, δόμησης, όγκου και ύψη υπολογίζονται σύμφωνα με τον κανονισμό και τις πολεοδομικές διατάξεις που ίσχυαν κατά το χρόνο κατασκευής τους. Ειδικότερα : α) Στην κάλυψη και στο συντελεστή δόμησης του οικοπέδου, που έχει πραγματοποιηθεί, προσμετρώνται τα υπάρχοντα κτίσματα, νομίμως υφιστάμενα ή όχι. β) Χώροι των προαναφερθέντων κτισμάτων που δεν υπολογίζονταν κατά το χρόνο κατασκευής τους στο συντελεστή δόμησης του οικοπέδου, δεν υπολογίζονται στη συνολική επιφάνεια του κτιρίου. γ) Όροι δόμησης ή διατάξεις που ορίζονται με τον παρόντα νόμο και δεν είχαν ορισθεί κατά το χρόνο κατασκευής του υφιστάμενου κτίσματος κατισχύουν των διατάξεων του παρόντος νόμου κατά τη μελέτη της προσθήκης, εξαιρουμένων των διατάξεων που αφορούν σε άτομα με αναπηρία ή/και εμποδιζόμενα άτομα. Στο άρθρο αυτό ο νόμος αναφέρεται στα κτήρια της παραγράφου 1 (νομίμως υφιστάμενα). Με το "ειδικότερα", εξειδικεύει (θέλοντας φαντάζομαι να διευκρινίσει το γενικό εδάφιο) σε : α) Μή νόμιμα κτίσματα (διεύρυνση). Γιατί ; Δε μπορούσαν να μπουν σε άλλη παράγραφο του άρθρου ; β) Τι προσφέρει η εξειδίκευση πέραν του γενικού ; γ) Αυτό το γλωσσικό και νοητικό έκτρωμα χρειάζεται μόνο για να εξαιρέσει τις διατάξεις των ΑΜΕΑ ; Γράφουμε νόμους για να μπερδεύουμε και να γεμίζουμε σελίδες ; Δεν αρκεί αυτό ; 2. Για τα κτίρια ή τα τμήματα των κτιρίων της παραγράφου 1, εφαρμόζονται οι όροι δόμησης ή διατάξεις που ίσχυαν κατά το χρόνο κατασκευής τους, εξαιρουμένων των διατάξεων που αφορούν σε άτομα με αναπηρία ή/και εμποδιζόμενα άτομα. 3. Στην υπάρχουσα κάλυψη και δόμηση του οικοπέδου, προσμετρώνται και τα τακτοποιημένα κτίρια ή τμήματα αυτών.

@didonis, Και να μην υπάρχει αλλαγή το doc ... doc (ή κατά λάθος rtf) ! Όλοι οι νόμοι της οικοδομής αρχίζουν από 40 ... Κάτι είναι και αυτό (με όρους τυποποίησης) ... 2_NOK.zip

Συνάδελφε το έχεις ρωτήσει σε τρεις συζητήσεις ... σε κάποια από αυτές σου απάντησαν ... βρες την ... έτσι θα καταλάβεις το πρόβλημα που δημιουργείς !

Δικαιολογούνται ... όταν τον διαβάζεις μέτρησε και τα σφηνάκια που έχει μέσα του και ο ίδιος ο νόμος. Στο τέλος θα πεις ότι είναι ο νόμος ... μετά τα σφηνάκια. Αυτά που βάζουμε στο τραπεζάκι της ταβέρνας για να μη κουνάει ... όχι οινοπνεύματος ...

Πέρα από τις ορθότατες προτάσεις του @STAVION ... δεν νομίζω να σε οδηγούν στον παραπάνω αφορισμό. Ειδικά στο θέμα της αρμοδιότητας νομίζω ότι σωστά επισημαίνει ο @gamvro ότι οι αρμοδιότητες του ελεγκτή (κατά τον μέχρι τώρα νόμο) δεν συνάγονται από τις αρμοδιότητες του μελετητή. Φυσικά δεν εννοώ την κατηγορία του ελεγκτή σε σχέση με το ακίνητο όπου φυσικά έχει γίνει λάθος και πρέπει να το επισημάνεις (υπάρχει θέμα αμφισβήτησης της εγκυρότητας του ελέγχου).

Άρθρο 34 Μεταβατικές διατάξεις Οικοδομικές άδειες σε ισχύ κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος αναθεωρούνται μέσα στο χρόνο ισχύος τους είτε σύμφωνα με το σύνολο των διατάξεων του παρόντος είτε σύμφωνα με το σύνολο των διατάξεων, που ίσχυαν κατά το χρόνο έκδοσής τους. 1. Επιδοτείσαι μόνο με την έννοια του ύψους (πάνω από το μέγιστο) ... 2. Εξαρτάται από τον ορισμό του μεγέθους "υπόλοιπο δόμησης" ... υπάρχει σχετική συζήτηση εδώ στο forum : http://www.michanikos.gr/topic/28221-%ce%a8%ce%b7%cf%86%ce%b9%cf%83%ce%b8%ce%ad%ce%bd-%ce%bd%ce%bf%ce%bc%ce%bf%cf%83%cf%87%ce%ad%ce%b4%ce%b9%ce%bf-%ce%9d%ce%9f%ce%9a-%ce%a3%cf%87%cf%8c%ce%bb%ce%b9%ce%b1/page__view__findpost__p__428289 Επι τη ευκαιρία : Ας μου εξηγήσει κάποιος την απορία του post #2 ! (στην παραπάνω συζήτηση)

Να μην ανησυχείς ... μάλλον έπεσες στην περίπτωση μπλοκαρίσματος των τραπεζών (ΔΙΑΣ) από 6/4 έως 9/4 λόγω του Πάσχα των Καθολικών... Από τις 10/4 είπαν δε θα υπάρχει θέμα ... έλεγξέ το αύριο ...

Σε doc μορφή : NOK.zip

Για τη στήριξη του σωλήνα εννοούσα προσωρινή (μέχρι να μπει το τελικό τμήμα) ... για να μην κρέμεται ... Σαφώς είναι καλύτερα να το κάνει όπως έδειξε ο terry ... μπορεί να τη στηρίξει εύκολα στη μόνιμη θέση ... Όλα τα καρφιά θερμοπροσόψεων είναι πλαστικά ...

Αν κόψεις την παροχή της ΔΕΗ : 1. Το ΤΑΠ και τα δημοτικά τέλη προστίθενται και τοκίζονται μέχρι να ζητηθεί βεβαίωση του Δήμου ότι δεν οφείλονται (μεταβιβάσεις, επανασύνδεση, κ.ά.) οπότε τα πληρώνεις ... 2. Η ΕΡΤ δεν αναζητάται ... 3. Το χαράτσι βεβαιώνεται στην εφορία και το ξαναβρίσκεις εκεί ... Υ.Γ. Σε νέο νομίζω ότι για να κλείσει η ταυτότητα του κτηρίου εμπλέκεται ο ΕΔ και ο ΕΕ με το ενεργ. πιστοποιητικό ... το οποίο δεν θα υπάρχει ... άρα ...

Και εγώ έτσι θα το έκανα ... αλλά μην προτρέχουμε ... μπορεί να έχει κάτι άλλο υπόψη του ... όπως προσωρινή στήριξη του σωλήνα ... Καληνύχτα σας ...

Ναι αρκεί ... μη το κάνουμε θέμα ... έτσι και αλλιώς λύνεται ... Ο συνάδελφος για άλλο ζήτησε γνώμη ... @anavatis, οι δύο γωνιές 90 και το ενδιάμεσο οριζόντιο τμήμα της υδρορρόης (που φαντάζομαι και με την ποσότητα νερού που είπες) δεν σε απασχολούν ;

@terry, Δε διαφωνούμε στο αποτέλεσμα ... τα βλήτρα θα το κρατήσουν (με ?) σε διαφορική ... ο άνω αρμός είναι άσχετος και βέβαιος ... λόγω θέσης βλήτρων ... @kostassid, σύμφωνοι με τη λύση αλλά πέφτουμε πάλι σε θέματα καλής συμπύκνωσης και ενδοτικότητας εδάφους ... μεγάλο το μήκος ...

@terry, στην επαφή θα ρηγματωθεί σίγουρα και πολύ ... ο οπλισμός είναι σχεδόν στην κάτω παρειά ... αλλά όπως είπες υπάρχει λύση ... Εκείνο (άσχετο) που προσπαθώ να καταλάβω είναι γιατί το καλούπι είναι τόσο ψηλό. Ο μπετατζής, είτε προσπαθούσε να συνδυάσει ότι ταμπάνια είχε, είτε ήταν νέος και είχε γυναίκα στο μυαλό του την ώρα που το έκανε ή κάτι άλλο που δεν μπορώ να καταλάβω ... @anavatis μπορείς να βοηθήσεις ;

Αυτά θα τα λύσει ο τότε ΥΠΕΚΑ ... ο τώρα ασχολείται με μάζεμα ψηφουλακίων ... Και για να μην τον απασχολούμε (του είπαν να) αναστέλει την έκδοση αδειών για τρεις μήνες ... οπότε δεν αγχώνεται ...

Οταν λήξει όμως ο Ν.4014 και δε βγάζει άλλο ζουμί πιά, ο τότε ΥΠΕΚΑ κάνει με αιτιολογία τα παραπάνω μια κατ' ευθείαν ανάθεση σε οργανωμένο κολλητό του ιδιώτη ... Να ζήσει κι αυτός ... Για το δημόσιο συμφέρον ντε ... Το τραγικό θα είναι να το πάρει εργολαβία το ΤΕΕ ...