georgios_m

Αυτό για το μέγεθος της ελληνικής οικονομίας μάλλον ισχύει αντιστρόφως ανάλογα: μια χώρα με μικρή οικονομία έχει μικρότερες απαιτήσεις για εξειδίκευση και έτσι οι επιστήμονες πρέπει να έχουν ευρύ αντικείμενο για να μπορέσουν να βρουν δουλειά.

και στο εσωτερικό γίνεται διδακτορικό απευθείας, αν υπάρχει υψηλή βαθμολογία και συστάσεις. αναγράφεται στους "εσωτερικούς κανονισμούς". τα τμήματα ηλεκτρολόγων και μηχανολόγων πάτρας για κάποια χρόνια δεν είχαν καθόλου μεταπτυχιακά προγράμματα. όποιος ήθελε ξεκίναγε απευθείας διδακτορικό.

Στα πανεπιστήμια διδάσκεται κυρίως το θεωρητικό μέρος της οικονομικής επιστήμης και γίνονται κάποιες αναφορές στα μαθηματικά μοντέλα, δεν παρέχεται όμως το απαραίτητο μαθηματικό υπόβαθρο για την επίλυση σύνθετων προβλημάτων, τα οποία τα αναλαμβάνουν μηχανικοί αντίστοιχων ειδικοτήτων. Εξαρτάται επίσης τι θεωρούμε σοβαρή θέση σε μια τράπεζα. Την τελική απόφαση για κάποιο ζήτημα, ναι, μπορεί να την πάρει και κυρίως να την ανακοινώσει ένας οικονομολόγος, ενεργώντας όμως περισσότερο σε επικοινωνιακό ή πολιτικό επίπεδο, αλλά την ανάλυση που έχει προηγηθεί (άσχετα αν τελικά εφαρμοστεί) την κάνουν τα κατάλληλα επιτελεία τεχνοκρατών που εφαρμόζουν μεθόδους μηχανικής συστημάτων. Όλες οι ελληνικές τουλάχιστον σχολές μηχανικών έχουν τομέα οικονομικών και διδάσκουν ύλη που δε διδάσκεται στα οικονομικά πανεπιστήμια. Ντάξει, μπορεί οι φοιτητές και οι καθηγητές να μη δίνουν μεγάλη έμφαση σ' αυτά, όμως αν κανείς το ψάξει μπορεί να μάθει πολλά πράγματα και κάποιοι προχωρούν και φτάνουν πολύ ψηλά. Σίγουρα οι προκαταλήψεις του τύπου τι σχέση μπορεί να έχει ένας μηχανικός με τα οικονομικά (όπως και με πολλά άλλα πράγματα) αποτελούν εμπόδιο και από την πλευρά των μηχανικών αλλά και από την πλευρά των εργοδοτών. Με πρόλαβε ο συνονόματος συνάδελφος και ανέφερε και παραδείγματα. Ξέχασε βέβαια τον πρωθυπουργό μας! Νομίζω πως είναι περιττό να κοιτάξουμε τι έχουν σπουδάσει οι κορυφαίοι μεγάλων πολυεθνικών, αλλά ακόμα και μεγάλων κρατών. Πχ η Κίνα κατά κανόνα διοικείται από προέδρους - μηχανικούς. Ο οικονομικός σχεδιασμός μιας χώρας δεν είναι παρά ένα τεχνικό πρόβλημα μεγάλης κλίμακας. Εμείς οι κοινοί μηχανικοί σχεδιάζουμε υποσυστήματα του οικονομικού συστήματος: δρόμους, υδραυλικά και ενεργειακά δίκτυα κλπ. Ε κάποιοι συνάδελφοι πιο προχωρημένοι ασχολούνται με την ενοποίηση των υποσυστημάτων σε μεγαλύτερα υπερσυστήματα όπως πολεοδομία, περιφερειακή ανάπτυξη, εθνική ανάπτυξη, διακρατική περιφερειακή ανάπτυξη. Εμείς οι πολ/μηχ έχουμε διδαχθεί αυτές τις επιστήμες (εξ ου και η ονομασία μας), απλά συνήθως μένουμε στο επίπεδο μιας και μόνο κατοικίας γιατί δε θα γίνουμε όλοι αρχηγοί κρατών... Κάτι επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι οι οικονομολόγοι περιορίζονται στο technical analysis, δηλαδή μελετούν τα φαινόμενα επιφανειακά, αναζητώντας με στατιστικές μόνο μεθόδους τη συμπεριφορά των αγορών (οικονομετρία). Οι μηχανικοί προχωρούν και στο fundamental analysis, δηλαδή να βρουν και τις πραγματικές αιτίες που κάνουν τις αγορές να συμπεριφέρονται έτσι και τις οποίες οι οικονομολόγοι τις ονομάζουν χάος, ρίσκο, παίγνια κλπ. Για να γίνει fundamental analysis πρέπει να είσαι γνώστης του υλικού που εμπορεύεσαι. Πχ για να εμπορευτείς μέταλλα πρέπει να ξέρεις και μεταλλουργία, δεν αρκεί να ξέρεις λογιστική και διοίκηση επιχειρήσεων.

Κατ αρχάς δεν αναφέρθηκα στον προγραμματισμό, διότι είναι ειδικότητα μηχανικού. Αλλά τα οικονομικά και η διοίκηση δεν είναι καμία σπουδαία επιστήμη έτσι τουλάχιστον όπως διδάσκονται σε σχολές κολλεγιακού τύπου με σκοπό την παραγωγή εργαζομένων που να γνωρίζουν την ορολογία της δουλειάς και μέχρι εκεί. Ένας μηχανικός στα αντίστοιχα αντικείμενα έχει διδαχθεί πολύ πιο ουσιαστικά πράγματα και είναι ικανός να μετατρέψει ένα οικονομικό πρόβλημα σε μαθηματικό και να το επιλύσει κιόλας. Εξ άλλου στις σοβαρές θέσεις τραπεζών κλπ προσλαμβάνονται μηχανικοί και μαθηματικοί. Πχ ένας απόφοιτος ναυτιλιακών σπουδών ξέρει απλά να παίρνει τηλέφωνα και να ναυλώνει πλοία σύμφωνα με εντολές άλλων. Ένας ναυπηγός μηχανικός μπορεί να κάνει ανάλυση ενός συστήματος θαλάσσιων μεταφορών και να δώσει τις εντολές αυτές.

Εσύ μίλησες περί διαφοράς και ότι ο μηχανικός δε μπορεί να τα κάνει όλα.. οτιδήποτε λοιπόν δεν εμπίπτει στον κλάδο του μηχανικού και του γιατρού (που κι αυτός μια μορφή μηχανικής εξασκεί) είναι δουλειά λυκείου. Άρα μπορούμε να την κάνουμε και μεις το ίδιο καλά, αν όχι και καλύτερα.. Και τη δουλειά τη διαλέγεις με κύριο κριτήριο την αμοιβή. Αν στο κατάστημα των ανταλλακτικών σου δίνουν περισσότερα από μια τεχνική εταιρεία και είναι και πιο ανθρώπινες οι εργασιακές συνθήκες θα σκεφτείς το αν είναι δουλειά μηχανικού? Δηλαδή στην τεχνική εταιρεία δουλειά μηχανικού είναι αυτά που θα σε βάλουν να κάνεις?

Το 2 και το 3 τα έχουμε χορτάσει. Αν δε δούμε κάτι χειροπιαστό δε πρόκειται να ανταποδώσουμε. Ίκαρε παρανόησες. Μιλούσαμε για τις δυνατότητες επιτυχίας ενός μηχανικού σε περιοχές εκτός της στενής εξειδίκευσής του, σα στέλεχος μιας τυπικής ιδιωτικής εταιρείας. Το μόνο που μπορεί να τον εμποδίσει είναι να πέσει σε εργοδότη κομπλεξικό που θα πει ότι ένας μηχανολόγος είναι πολύ μεγάλος επιστήμονας για να τον προσλάβουμε ως ταμία στο τμήμα ανταλλακτικών μιας αντιπροσωπείας... Μεγάλο χτύπημα ως προς τη διαφορά αρχικής και τελικής θέσης, όχι ότι η τελική θέση βρίσκεται χαμηλότερα από των υπολοίπων ελλήνων. Δηλαδή οι μαγαζάτορες δε χτυπήθηκαν? Και οι αγγελίες ζητούν όλα τα άλλα (φυσικούς, χημικούς, βιολόγους, θεολόγους κλπ) και δε ζητούν μηχανικούς? Η βεβαίωση μάστερ υπάρχει τουλάχιστον εδώ και 5 χρόνια. Πολύ μπαγιάτικο αυτό το τυράκι....

Μα ούτε και γω διαφωνούσα μαζί σου!

Διότι στην πράξη δε του επιτρέπεται να κάνει τα πάντα, υπάρχουν περιορισμοί στο δημόσιο τομέα και προκαταλήψεις εκ μέρους των εργοδοτών στον ιδιωτικό. Όπου όμως δίνεται η δυνατότητα οι μηχανικοί τα πάνε πολύ καλά διότι ως επί το πλείστον έχουν υπερανεπτυγμένα όλα τα τυπικά προσόντα που χρειάζεται μια συνήθης εργασία. Δε συμφωνώ όμως ότι οι μηχανικοί έχουμε μεγαλύτερη ανεργία από τους άλλους κλάδους. Απλά αυτή αυξήθηκε απότομα ενώ οι υπόλοιποι επιστήμονες πάντα ήταν στην υπο- και ετερο- απασχόληση.

Και η αυστραλία μια μορφή αμερικής είναι. Ήπειροι που κατοικούνται λίγους μόνο αιώνες, υπάρχει απεριόριστη έκταση, τεράστια αποθέματα φυσικών πόρων κλπ. Υπάρχει λοιπόν περιθώριο να έχεις και το ΙΧ σου, να έχεις και τα ΜΜΜ σου, να θερμαίνεις τεράστιους χώρους χωρίς να σε νοιάζει το κόστος.

Συμφωνώ ότι προτιμότερο είναι να εκλέγεται κάποιος βάσει της αποτελεσματικότητάς του σε πραγματικές συνθήκες, αλλά όλο και κάποια σημασία έχουν και οι σπουδές αλλιώς δε θα υπήρχαν. Τί θα πει computational πολυτεχνείο? Υπάρχουν πολυτεχνεία που δεν είναι computational? Αλλά αν έχεις μάθει κάτι παραπάνω σαφώς και είσαι ανώτερος. Εννοείται ότι χωρίς software δεν είσαι μηχανικός. Ειδικά όμως το θέμα του project management δεν είναι απλά ένα θέμα που αναφέρθηκε πληροφοριακά. Είναι μάλλον το κέντρο της επιστήμης του μηχανικού το πώς δηλαδή θα βελτιστοποιεί διαδικασίες.

Ξέχασες να αναφέρεις την κατανάλωση καυσίμων / κάτοικο... Για να έχει ο καθένας την άπλα του χρειάζεται κι από ένα αμάξι 2000 κυβικών και απεριόριστα καύσιμα.

όχι, εκείνα θα πρέπει να ισοδυναμούν με διδακτορικά. Δόκτωρ = Doctor

ε αν είναι έτσι τότε μάλλον έτσι θα παραμείνει.... Για να λέμε όμως και την αλήθεια, ο μηχανικός εκτός από τα παραπάνω έτη σπουδών, έχει διδαχθεί και ορισμένες γνώσεις διοίκησης που οι υπόλοιποι επιστήμονες τις αγνοούν. Ακόμα και οι οικονομολόγοι μπορεί να ξέρουν περισσότερες θεωρητικές έννοιες, υστερούν όμως στο κομμάτι του project management διότι δε το έχουν διδαχθεί σε μαθηματικοποιημένη μορφή. Ίσως λοιπόν θα έπρεπε εξ ορισμού οι διευθυντικές θέσεις να απευθύνονται εξ ορισμού σε ανθρώπους με τεχνοκρατική παιδεία.

Μπορεί και να αποκτήσουν, αλλά πρέπει να δούμε τι λέει το νομοσχέδιο, διότι το χαρτί αυτό υπάρχει χρόνια, προβάδισμα όμως όχι. Η ερώτηση του Σταύρου είναι σωστή, διότι κάποια στιγμή ο διευθυντής της τεχνικής υπηρεσίας (μηχανικός) μπορεί να συναγωνίζεται με το διευθυντή του νομικού τμήματος (δικηγόρος) για τη θέση του διοικητή του νοσοκομείου, μαζί και με κάποιους γιατρούς. Θα μετρήσει το μάστερ του μηχανικού σαν επιπλέον προσόν έναντι των άλλων? Ή ας πούμε σε ένα σχολείο, ο ηλεκτρολόγος μηχανικός που διδάσκει πληροφορική θα υπερισχύσει έναντι του φιλολόγου κατά την εκλογή γυμνασιάρχη?

Πριν κρίνουμε αν μια τέτοια εξέλιξη θα είναι σωστή και δίκαιη, πρέπει να κρίνουμε αν το συγκεκριμένο μέτρο έχει τη δυνατότητα να επιφέρει την οποιαδήποτε εξέλιξη γιατί μάλλον δε θα την έχει όπως δε την είχε και ως τώρα. Στο δημόσιο ο απόφοιτος πολυτεχνείου δε θεωρείται ανώτερος από τον απόφοιτο πανεπιστημίου. Είναι και οι δύο απόφοιτοι ΠΕ. Οι ΠΕ όλοι μαζί, πιθανώς να θεωρούνται ανώτεροι από τους ΤΕ. Ωστόσο το αν θα προτιμηθείς για διευθυντής είναι το τελευταίο που σε νοιάζει στη ζωή σου διότι για να φτάσεις εκεί θα πρέπει πρώτα να έχεις γίνει σκέτος υπάλληλος. Και σ' αυτό το ζήτημα δεν υφίσταται καμία ανωτερότητα εφόσον ο ΠΕ δεν έχει δικαίωμα να συμμετάσχει σε διαγωνισμό για ΤΕ χρησιμοποιώντας το χαρτί του μάστερ σαν προσόν (ούτε καν επί ίσοις όροις δε μπορεί να συμμετάσχει). Ούτε ο ηλεκτρολόγος μηχανικός μπορεί να κάνει αίτηση για μια θέση φυσικού σε σχολείο, ακόμα κι αν έχει διδάξει 20 χρόνια σε φροντιστήριο και είναι σε θέση να γράψει άριστα στις σχετικές εξετάσεις του ασέπ.

μοριοδότηση σε εξετάσεις στις οποίες όλοι οι διαγωνιζόμενοι έχουν πάρει την ίδια επιπλέον μοριοδότηση τι νόημα έχει??? είναι σα να πει ο υπουργός παιδείας ότι χαρίζει ένα βαθμό σε όλους στις πανελλήνιες.. εε θα πάνε και οι βάσεις ένα βαθμό πάνω, αλλά πάλι τα ίδια άτομα θα περάσουν. μια τρύπα στο νερό δηλαδή...

Το χαρτί "μάστερ" του πολυτεχνείου να δίνει μερικά ακόμα μόρια. Αλλιώς δεν έχει νόημα να υπάρχει. Προσοχή δε λέω ότι πρέπει ο πολυτεχνίτης να έχει πιο πολλά μόρια από τον άλλο, απλά εξηγώ το γιατί η βεβαίωση που μας δώσανε είναι άχρηστη. Σε μια υπηρεσία μη τεχνικής φύσης, ο απόφοιτος πολυτεχνείου δεν υπάρχει περίπτωση να προσληφθεί, διότι θα προηγηθούν όσοι έχουν τα αντίστοιχα πτυχία της μη τεχνικής εργασίας. Ούτε καν ο άριστος βαθμός που έβγαλε το λύκειο δε τον βοηθάει να προσληφθεί ως απόφοιτος λυκείου διότι και κει θα προτιμηθούν όσοι αποφοίτησαν από ΕΠΑΛ, ΙΕΚ, συναφή με την ειδικότητα της θέσης. Αν θες τη γνώμη μου για το τι πρέπει να γίνει, νομίζω ότι πρέπει να επιλεγεί όποιος ξέρει καλύτερα τη δουλειά, όπως δηλαδή γίνεται στον ιδιωτικό τομέα.

Καλά, αυτό εξαρτάται από τη νομοθεσία κάθε χώρας και είναι δικαίωμά τους να αναγνωρίσουν ότι θέλουν, το θέμα είναι αν έχει κάποια ισχύ στη δική μας χώρα.. και προς το παρόν δεν έχει. Το αν τα τα μη πολυτεχνικά ΑΕΙ (πρώην ΤΕΙ, φυσικομαθηματικές, οικονομικές κλπ σχολές) είναι τριετή ή τετραετή, εφόσον δε μοιραζόμαστε την ίδια θέση στο δημόσιο δεν έχει καμία σημασία στην παρούσα συζήτηση.

Στο ελληνικό δημόσιο μόνο σε μισθολογικά θέματα θα μπορούσε να έχει ισχύ. Για να αποκτήσει ισχύ ως προσόν πρόσληψης θα πρέπει να υπάρξουν θέσεις που να απευθύνονται σε πολυτεχνίτες και μη πολυτεχνίτες και να προτιμώνται κατά προτεραιότητα οι πολυτεχνίτες λόγω του ότι έχουν το μάστερ. Αν η θέση απευθύνεται αποκλειστικά σε ένα μόνο τίτλο, λογικό είναι τέτοια χαρτιά που απονέμονται στον τίτλο (άρα σε όλους) να μην έχουν κανένα νόημα. Ο νόμος λοιπόν που χρειάζεται για να αποκτήσει νόημα το μάστερ είναι το να βγαίνουν πιο ανοιχτές προκηρύξεις σε στυλ ιδιωτικού τομέα: ζητούνται στελέχη διοίκησης (όχι απαραίτητα να έχουν πτυχίο διοίκησης επιχειρήσεων). Οπότε ένας μηχανικός που έχει εξειδικευτεί στη διοίκηση να μπορεί να συμμετάσχει και να υπερέχει του αποφοίτου διοίκησης επιχειρήσεων που δε θα ισοδυναμεί με μάστερ. Αλλιώς η αξία του χαρτιού περιορίζεται στο εξωτερικό ώστε να μην υστερεί ο έλληνας διπλωματούχος του άγγλου μαστερούχου.

και για να περάσει ο (3+1) σε μόρια τον απόφοιτο πενταετούς με μεταπτυχιακό (5+1) τι πρέπει να κάνει? δεύτερο μάστερ? αυτό δεν έχω καταλάβει..

Για να έχει νόημα κάποιο πιστοποιητικό πρέπει να δημιουργεί μια διαφοροποίηση μεταξύ των υποψηφίων της ίδιας θέσης. Οι απόφοιτοι των σχολών που δεν αντιστοιχίστηκαν με μάστερ (πχ ΤΕ) διαγωνίζονται για δικές τους θέσεις στις οποίες δεν έχουμε πρόσβαση για να αποκτήσουμε κάποιο προβάδισμα. Αυτό που δεν είμαι σίγουρος πώς γινόταν ήταν το εξής: οι απόφοιτοι των ξένων πολυτεχνείων τετραετούς φοίτησης (3 μπατσελορ +1 μάστερ) ισοδυναμούσαν με τον έλληνα διπλωματούχο (5) ή με τον έλληνα διπλωματούχο που είχε και μεταπτυχιακό (5+2)?

Όπως λοιπόν ο φίλος σου ανταποκρίνεται άριστα στη δουλειά του ηλεκτρολόγου ενώ είναι μηχανολόγος, έτσι και ένας πολιτικός μηχανικός μπορεί να ανταποκριθεί άριστα σε όλο το εύρος της επιστήμη του, το οποίο σαν όγκος γνώσης είναι μικρότερο από αυτό της ηλεκτρο-μηχανολογικής επιστήμης.

SDIM από τα μαθήματα που αναφέρεις μόνο τα 3 πρώτα είναι υποχρεωτικά. Και νομίζω πως είναι πολύ συνοπτικό ένα εξαμηνιαίο μάθημα ηλεκτροτεχνίας που περιλαμβάνει και ηλεκτρικές μηχανές. Μόνο για αυτά τα δύο αυτά θέματα οι ηλεκτρολόγοι κάνουν καμια δεκαριά υποχρεωτικά μαθήματα. Πλεονασμός? Δεν αποκλείεται... Αλλά και οι ναυπηγοί, ενώ ασχολούται κυρίως με το "σκαρί" του πλοίου, υπογράφουν και κείνοι Η/Μ. Αλλά νομίζω ότι η φασαρία δε γίνεται για το αν ανταποκρίνεται κάποιος επιστημονικά στο εύρος του αντικειμένου του. Γίνεται για τα λεφτά. Αν στα ηλεκτρομηχανολογικά έπαιζε το ίδιο χρήμα που παίζει και στα μεγάλα έργα θα είχε υπάρξει και κει ζήτημα διαχωρισμού.

Κάπως έτσι είναι το τρέχον σύστημα που θέλουν όλοι να καταργηθεί.

Nα αυτό που ψάχνεις: Overall score out of 100 1 Norway 90.86 2 Switzerland 88.69 3 Singapore 87.91 4 Luxembourg 85.71 5 Sweden 84.11 6 Denmark 83.41 7 Finland 82.77 8 Netherlands 82.69 9 Canada 81.96 10 Australia 81.72 .