georgios_m

Όσο πρόχειρα και να έγιναν οι μετρήσεις, είναι γεγονός ότι τα κατά κεφαλήν ακίνητα είναι πολλά και μεγάλα και ακριβές κατασκευές και συχνά σε λάθος μέρος. Εννοώ ότι γονείς έχτισαν σπίτια για τα παιδιά τους και τα παιδιά λόγω εργασίας πήγαν να ζήσουν αλλού και το σπίτι τους έμεινε αμανάτι.. Να μια ακόμα εξήγηση πολλών κενών κτιρίων. Έχω την εντύπωση ότι αυτοί που χάλασαν πολλά λεφτά σε καινούρια σπίτια είχαν μικρότερη οικονομική άνεση από όσους προτίμησαν να μείνουν στα παλιά. Ίσως επειδή οι πιο ευκατάστατοι είχαν ήδη καλά σπίτια και δεν είχε νόημα να τα εκποιήσουν πριν εξαντλήσουν τα ωφέλιμα έτη τους. Οπότε ο συνδυασμός πολυτελές σπίτι - άφραγκος και υπερχρεωμένος ιδιοκτήτης είναι ακόμα πιο εκρηκτικός.

Αν έχει δουλειά κάθε μέρα και του βάζουν και ένσημα ναι, είναι πολύ καλά. Αλλά οι περισσότεροι κάνουν ένα ή και κανένα μεροκάματο τη βδομάδα κι αυτό μαύρο.

Δε ξέρω τι βλέπετε εσείς που δε το βλέπω εγώ, αλλά όλος ο κόσμος βουίζει ότι τα ιδρύματα δεν είναι σε θέση από απόψεως υποδομών να εξυπηρετούν τόσους πολλούς φοιτητές, διότι δεν αυξάνεται ανάλογα και η χρηματοδότηση. Από αυτό συμπεραίνω ότι στην κυβέρνηση θα κοστίσει το ίδιο.

Στο θέμα κόστους μιλάνε οι αριθμοί. Στα ίδια κτίρια που άλλοτε φοιτούσαν 50 φοιτητές και με τα ίδια μέλη ΔΕΠ τώρα φοιτούν 200. Και στο θέμα της α' γυμνασίου μιλάει η ίδια η καθημερινότητα. Πόσοι απόφοιτοι ελληνικών σχολείων (και πανεπιστημίων) αντιμετωπίζουν δυσκολίες στην έκφραση, τις αριθμητικές πράξεις και αγνοούν βασικές γνώσεις ιστορίας - γεωγραφίας κλπ αλλά και κοινωνικής αγωγής?

Ε ναι, αφού οι υποδομές των πανεπιστημίων είναι σταθερές εδώ και δεκαετίες. Οι επιπλέον φοιτητές απλά προστίθενται. Ευτυχώς που δε φοιτούν τελικά όλοι όσοι πέρασαν αλλιώς θα γινόταν το αδιαχώρητο! Εκεί που θα συμφωνούσα να γίνουν περικοπές είναι τα φοιτητικά εισητήρια. Οι σχετικές εκπτώσεις θα πρεπε να γίνονται με πρωτοβουλία των ίδιων των μέσων μεταφοράς, εστιατορίων, θεάτρων κλπ για να αυξήσουν την κατανάλωση κι όχι να είναι εκ των προτέρων επιδοτούμενες από το κράτος. Και τα βιβλία να δίνονται δωρεάν σε μορφή φωτοτυπιών ή σε dvd (κάτι που ούτως ή άλλως γίνεται) και όποιος θέλει καλύτερη ποιότητα χαρτιού να το αγοράζει μόνος του. Κατά τα άλλα δεν υπάρχει κανένα απολύτως κόστος εξαρτημένο από τους αριθμούς των φοιτητών.

Το κράτος φαίνεται ότι αποφάσισε πως θέλει τον αριθμό αυτό των μηχανικών που όρισε για εισακτέους. Και προειδοποίησε κιόλας ότι για δουλειά θα πρέπει να ψάξουν στο εξωτερικό. Και όλοι έσπευσαν όπως πάντα να τις καλύψουν διότι φαίνεται ότι εξακολουθεί να είναι προτιμότερο από το να γίνουν αγρότες και εργάτες. Πολλοί μπορεί παράλληλα να είναι και αγρότες ή εργάτες και να σπουδάζουν για να χουν και το πτυχίο καβάτζα.. Η ισορροπία καθορίζεται από την προσφορά και τη ζήτηση. Όποια δουλειά δίνει λεφτά αυτή προσελκύει κόσμο. κι όποια δε δίνει δεν προσελκύει. Δηλαδή αν η δουλειά του μηχανικού πάψει να είναι κερδοφόρα, και 9000 να είναι οι εισακτέοι, οι θέσεις θα μείνουν απλά αδειανές. εφόσον βλέπουμε τις θέσεις να γεμίζουν και να φεύγει και κόσμος που δε πέρασε στο εξωτερικό για να σπουδάσει μηχανικός, τότε σημαίνει ότι το αντικείμενο ακόμα είναι ελκυστικό στον κόσμο. πιθανώς απλά και μόνο σαν κοινωνικό αγαθό, ποιός ξέρει? ναι, η τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι κι αυτή κοινωνικό αγαθό όπως η δευτεροβάθμια και η πρωτοβάθμια. κι ούτε κι αυτόν που δε πήγε στην α' γυμνασίου θα πρέπει να τον πούμε αμόρφωτο, διότι κι αυτοί που πήγαν εφόσον δε χρειάστηκε να καταβάλουν κάποια προσπάθεια για να φτάσουν εκεί δεν έχουν προσθέσει κάποια μόρφωση στον εαυτό τους. κατ εμέ ο βαθμός μορφώσεως εξαρτάται από την προσπάθεια που χρειάζεται να καταβάλεις. Αυτό με τα κατακεφαλήν έξοδα δεν ισχύει διότι τα ιδρύματα εξακολουθούν να λειτουργούν με τους προϋπολογισμούς που είχαν όταν οι εισακτέοι ήταν λίγοι, μη σου πω και με μικρότερους!

To κράτος είτε 300 είναι οι φοιτητές είτε 9000 πάλι τα ίδια λεφτά θα χαλάσει. Αυτό με τα κατά κεφαλήν έξοδα δεν ισχύει. Και γιατί αυτό που λες να εφαρμοστεί μόνο στα πολυτεχνεία? να εφαρμοστεί από το δημοτικό.. μόνο οι άριστοι μαθητές να φοιτούν δωρεάν στο δημοτικό. και να επανέλθουν οι προαγωγικές εξετάσεις από την πρώτη δημοτικού. εδώ βγαίνουν απόφοιτοι λυκείου με βαθμό κάτω από τη βάση, περνάνε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και διεκδικούν μέχρι και τίτλο μηχανικού και μας πειράζει το αν οι σπουδές σε τμήματα που πέρασαν τουλάχιστον οι διαβασμένοι είναι χαλαρές? αν τα βάλεις κάτω το δημοτικό και το γυμνάσιο κοστίζουν περισσότερα λεφτά από ότι το πανεπιστήμιο. πιο πολλά λεφτά θα εξοικονομήσουμε αν το ξεκαθάρισμα ξεκινήσει από νωρίς. και ίσως και να διορθωθεί και το πρόβλημα της τεμπελιάς που μάλλον ξεκινάει από τις πολύ μικρές ηλικίες.

υπάρχουν δύο κατηγορίες ελλήνων στο εξωτερικό: αυτοί που ούτως ή άλλως θα πήγαιναν επειδή η ελλάδα είναι μικρή για τις δυνατότητές τους και αυτοί που πάνε από ανάγκη, επειδή στην ελλάδα δε μπορούν να βρουν καμία απολύτως εργασία. και θα ξαναγυρίσουν μόλις αποκτήσουν επαρκή προϋπηρεσία για τη δουλειά των 500 ευρώ που δεν έβρισκαν. άλλος επειδή εδώ έχει την οικογένειά του, άλλος επειδή εκεί που πήγε δε μπορεί να κάνει οικογένεια κλπ. κάποιος που γνωρίζει τις state of the art γνώσεις που κάνουν θραύση στο εξωτερικό, στην ελλάδα συνήθως θεωρείται μετριότητα και ακατάλληλος για τις εγχώριες εργασίες που είναι κυρίως εκτελεστικές - διεκπεραιωτικές. εδώ ζητούν μόνο εργασιακή εμπειρία, η οποία δε διδάσκεται σε κανένα πανεπιστήμιο, ούτε στα καλύτερα του εξωτερικού. η ελλάδα και το εξωτερικό λοιπόν ζητούν διαφορετικά προσόντα και ζητιούνται από διαφορετικό προφίλ ανθρώπων και το να καλλιεργήσεις προσόντα για έξω μπορεί να σε αποκλείσει από τη δουλειά μέσα και εσύ μπορεί να προτιμάς αρχικά το μέσα και δευτερευόντως το έξω. oι state of the art σπουδές σε βοηθάνε στη δεύτερη επιλογή σου, αλλά όχι στην πρώτη! το θέμα είναι ότι τα προσόντα που ζητούνται στην ελλάδα δεν εξαρτώνται από εκπαιδευτικές διαδικασίες, διάβασμα κλπ στε να πεις ότι μια βελτίωση της παιδείας ή εντατικότερες προσπάθειες εκ μέρους σου θα έλυναν το πρόβλημα.

τέτοιους εκπαιδεύει γι' αυτό και δεν αντιμετωπίζουμε πρόβλημα προσληψιμότητας στο εξωτερικό. στο εσωτερικό υπάρχει το πρόβλημα.

Εμ η αγορά είναι το πρόβλημα, όχι το πανεπιστήμιο... Σήμερα οι έλληνες μηχανικοί θεωρούνται ακόμα πιο κορυφαίοι από τότε στις γέφυρες και γενικά τα δομοστατικά, ακριβώς επειδή το εξέλιξαν. Αλλά η επιπλέον εξειδίκευση δε κατάφερε να διατηρήσει σταθερό το ρυθμό κατασκευής νέων γεφυρών.. Κι όμως τα αυθαίρετα κλπ είναι πράγματα που ΔΕ μάθαμε στο πανεπιστήμιο και κατηγορούμαστε γι' αυτό ως άσχετοι με το αντικείμενό εργασίας! όταν λοιπόν μου είπες ότι χρειάζεται εκσυγχρονισμός με βάση τις ανάγκες της αγοράς εργασίας, εγώ κατάλαβα να κάνουμε περισσότερα μαθήματα σχετικά με αυθαίρετα, ενεργειακά πιστοποιητικά και τη σύνταξη των διαφόρων εγγράφων για εργολαβίες δημοσίων έργων.. Οι μηχανικοί θα μειωθούν μόνο όταν βρεθεί κάποιος καλύτερος τρόπος για να βγάζει κανείς λεφτά.

Διαφωνούμε στο ότι την τελευταία τεχνολογία τη διαθέτουμε πλέον και εδώ.. τόσο ψηλή που δε συμβαδίζει με τις ανάγκες της τοπικής αγοράς.. και η εξέλιξη προς το state of art είναι αντιστρόφως ανάλογη με την προσληψιμότητα!

ναι, διότι σχολιάζουμε την άποψη ότι οι εισακτέοι είναι πολλοί ώστε να δοθεί σχεδόν σε όλους η δυνατότητα να αναδείξουν το ερευνητικό ταλέντο τους, αν υπάρχει. και γι' αυτό οι σχολές λειτουργούν για τα 2-3 παιδιά που θα γίνουν ερευνητές, αγνοώντας την επαγγελματική αποκατάσταση των υπολοίπων που μπορώ να πω ότι την προδιαγράφουν κιόλας ως τετελεσμένη.

Ναι, με συγχωρείς, σε μπέρδεψα με άλλον που έλεγε παρόμοια πράγματα. Καθόλου καλά δε τα γνωρίζει, αλλά σ' αυτό φταίει ότι δεν διάβαζε το επικουρικό υλικό που του χορηγήθηκε. Το πρόγραμμα σπουδών θεωρεί δεδομένο ότι οι φοιτητές είναι τέτοιοι μερακλήδες και σε αυτούς απευθύνεται. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις κι ο απλός διπλωματούχος μπορεί να εκτεθεί στην έρευνα, ακόμα και την προγραμματιστική. Κάθε τομέας έχει και το αντίστοιχο "υπολογιστικό" (computational) παρακλάδι και οφείλεις να αφιερώσεις χρόνο και σ' αυτό. Ασφαλώς, αν κανείς κάνει και τις κατάλληλες μεταπτυχιακές σπουδές θα τα μάθει ακόμα καλύτερα. Όχι τόσο επειδή το μεταπτυχιακό σου μαθαίνει νέα πράγματα (τα ίδια μαθήματα κάνεις - συνδιδασκαλία με προπτυχιακούς), αλλά επειδή σου δίνεται χρόνος να τα εμπεδώσεις. Σίγουρα, το state of the art είναι αρκετά ψηλά, αλλά τίποτα δεν είναι άφταστο και για όλα υπάρχει μια αρχή και ένας δρόμος.

Κι όμως ανέφερες ότι τα ξένα πανεπιστήμια διδάσκουν τους ευροκώδικες από το 2009, τη στιγμή που τα ελληνικά τους διδάσκουν τουλάχιστον από το 2004. Αυτό σίγουρα το υπέθεσες, διότι η πραγματικότητα ήταν διαφορετική. Όχι, αν εξαιρέσεις τις ελλείψεις σε υλικοτεχνική υποδομή τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά. Βέβαια, η απαίτηση να κάνεις practice 24 ώρες το 24ωρο στα τυποποιημένα προγράμματα του εμπορίου είναι παράλογη. Κάτσε στο υπολογιστικό κέντρο της σχολής μέχρι το βράδυ, ή ακόμα καλύτερα πάρτο στο σπίτι σου και δούλεψε και μέχρι το άλλο πρωί αν το θεωρείς χρήσιμο.. Οι συμφοιτητές δε σου φταίνε σε κάτι να φάνε στη μάπα επιπλέον ώρες μαθήματος και εργασίες όπου θα αναλύονται τα tutorials των προγραμμάτων. Το μόνο που βρίσκω χρήσιμο σ' αυτή τη διαδικασία είναι να γινόταν και λίγο reverse engineering των προγραμμάτων. Να μάθουμε και κανα πραγματικό μυστικό... Συγνώμη, και αυτός που έφτιαξε το πρόγραμμα πώς το έφτιαξε αν όχι χρησιμοποιώντας αυτές τις άχρηστες κατ εσέ διαφορικές εξισώσεις?? Ναι, οι φοιτητές πρέπει να εξασκούνται στη χρήση των προγραμμάτων, αλλά με στόχο όχι τόσο την ίδια τη χρήση την οποία μπορεί να την κάνει ο οποιοσδήποτε διαβάσει το εγχειρίδιο, αλλά την κατανόηση του τρόπου λειτουργίας τους με στόχο να αντιγράψουν την τεχνολογία που είναι ενσωματωμένη σ' αυτά και να τη βελτιώσουν. Αυτή είναι και η βασική χρησιμότητα του μηχανικού στην κοινωνία. Όχι να βγάζει δουλειά, αλλά να προτείνει βελτιώσεις στη δουλειά των άλλων. Και το πρόγραμμα σπουδών απευθύνεται σε όσους φιλοδοξούν να πετύχουν κάτι τέτοιο. Και οι σχολές δέχονται τόσους φοιτητές διότι υπάρχει τρομερή ζήτηση για τέτοιου είδους μηχανικούς.

Αυτό είναι μια αυθαίρετη άποψη που βγήκε με λανθασμένες υποθέσεις σαν την προηγούμενη για τους ευροκώδικες. Τα πανεπιστήμιά μας δεν είναι δυνατά διότι το διοικητικό προσωπικό τους παίρνει περισσότερα λεφτά από το μέσο ερευνητή. Σωστό αυτό με την επιστημονική εμπορικότητα και καλό είναι να υπάρχει. Αλλά στο όνομα της επιστημονικής εμπορικότητας προωθείται η μετατροπή των πανεπιστημίων σε κέντρα τεχνικής δήθεν κατάρτισης. Για τα επαγγελματικά δικαιώματα πιστεύω πως όλη η φασαρία γίνεται επειδή υπάρχουν ή έστω μέχρι στιγμής υπήρχαν μεγάλα περιθώρια υπερκέρδους, συχνά παράνομου. Και νομίζω πως όσοι έχουν αυτή την εμμονή με τη διεκδίκηση επαγγελματικών δικαιωμάτων δεν αγωνίζονται για τη γενική απελευθέρωση της αγοράς που είναι κάτι καλό, αλλά για να μπουν και οι ίδιοι στο κλάμπ των κλειστών επαγγελμάτων εκτοπίζοντας ει δυνατόν και τους προηγούμενους. Άρα η λύση είναι μάλλον να μπουν όρια στον εύκολο πλουτισμό. Και έτσι οι κερδοσκόποι θα κοιτάξουν αλλού να βγάλουν λεφτά και θα αφήσουν ήσυχους όσους ενδιαφέρονται για την καθ εαυτό εργασία του μηχανικού.

Το ότι η έκδοση δικαιωμάτων περνάει ΚΑΙ μέσα από τα πανεπιστήμια νομίζω πως είναι κατάκτηση η οποία έπρεπε να εμπεδωθεί περισσότερο, δυστυχώς όμως χάνεται, προς όφελος όσων αγοράζουν με τα κεφάλαια και τις διασυνδέσεις τους τις δουλειές. Διότι ο στόχος πρέπει να είναι η επαγγελματική εξέλιξη του καθενός να καθορίζεται κυρίως, αν όχι μόνο, από επιστημονικές παραμέτρους κι όχι από το μάρκετινγκ. Σίγουρα τα πανεπιστήμια χρειάζονται γερή εξυγίανση αλλά προς την κατεύθυνση της καλύτερης επιστήμης κι όχι της εμπορικότητας.

Στην πράξη αυτό συμβαίνει. Και τα επαγγελματικά δικαιώματα είναι πλέον τόσο ελαστικά ώστε κανένας να μη μπορεί να παραπονεθεί. Κι ούτε είναι δύσκολο κανείς να περάσει στη σχολή της αρεσκείας του και να χει και τους τυπικούς τίτλους της δουλειάς που τον ενδιαφέρει.

Ακριβώς, άρα δε φταίει το πανεπιστήμιο που δε δίνει στους ανθρώπους αίσθηση του τι σπούδασαν και πώς θα το εφαρμόσουν.

Ναι, αλλά στην ουσία αυτό είπες! Γενικά είμαι επιφυλακτικός με την απευθείας αντιγραφή ξένων προτύπων στη χώρα μας. Διότι δε νομίζω πως το αναπτυξιακό πρόβλημα της ελλάδας οφείλεται στα πολυτεχνεία και τους αποφοίτους τους ώστε κάνοντας μερικές μεταρρυθμίσεις αμέσως να δούμε θέσεις εργασίας. Αν ήταν αυτή η λύση θα έρχονταν στην ελλάδα οι απόφοιτοι αυτών των καλών σχολών του εξωτερικού να κάνουν καριέρα. Μάλλον το αντίθετο όμως συμβαίνει..

Συμφωνώ σε όλα, δε συμφωνώ όμως με το να βγάζει ο καθένας άχρηστες σχολές στις οποίες δε φοίτησε.

Σύμφωνοι, αλλά ετούτο το thread έχει σπουδαστικό θέμα. Κι άλλη η δυσκολία της δουλειάς άλλη της επιστήμης. Τί θες να πεις με την αναφορά στις εργασίες αυτές? το να γράψεις μια εργασία για τον ΕΚΟΣ δε σημαίνει ότι δε ξέρεις και τον ευροκώδικα. Κι ούτε μπορείς να κρίνεις το επίπεδο του μπετόν (και όχι μόνο) από τις εργασίες των ΑΜ-ΤΜ ούτε και με τα 8 μπετά που έκανες στα ΑΤΕΙ δομικών έργων ή έργων υποδομής. Και τι βλέπεις για το εργασιακό μέλλον? υπάρχει?

εγώ έκανα μεταλλικές και μπετό με ευροκώδικες από το 2003. και το σημαντικότερο, διδαχθήκαμε να γράφουμε ευροκώδικες, όχι απλά να τους διαβάζουμε..

Την αναφορά την έκανα για να τονίσω το βαθμό δυσκολίας. Όποιος έχει φοιτήσει σε ΑΕΙ καταλαβαίνει... στο εξωτερικό, θα πήγαινε στο σπίτι του πρώτα ο καθηγητής που έκοψε τόσους πολλούς. διότι τα κοψίματα είναι μαζικά. υπάρχει μια ιδιάζουσα κουλτούρα που θέλει τα θέματα των εξετάσεων να αναβαθμίζονται ανά εξεταστική ώστε πάντα να περνάει ένα ποσοστό 5-10%. κι αν γράψουν περισσότεροι καλά η διόρθωση γίνεται πιο αυστηρά ώστε πάλι να κοπεί το 90-95%. το αν αυτό το φαινόμενο είναι υγιές είναι άλλη κουβέντα και ευχαρίστως να την κάνουμε.

Σπουδάσαμε γιατί εμείς και οι γονείς μας φοβόμασταν ότι οι δουλειές αυτές που φαινομενικά εξασφάλιζαν την άμεση αποκατάσταση έχουν μεγάλο ρίσκο, χρειάζονται κεφάλαιο και σίγουρα απαιτούσαν εξοικείωση και διασυνδέσεις με το χώρο του εμπορίου. Όσοι τα διέθεταν αυτά, κακώς δε το έπραξαν. Όσοι όμως δε τα διέθεταν, ορθώς ακολούθησαν τον αργό και δύσκολο δρόμο των σπουδών και ακόμα είναι νωρίς για να δούμε αν άξιζε. Μηδένα προ του τέλους μακάριζε.. Διότι κι από όλους αυτούς τους εμπειροτέχνες πόσοι διατηρούν τις δυνάμεις τους και δε τους έπιασε η ύφεση? Πόσοι δεν υπερχρεώθηκαν και τώρα τρέχουν και δε φτάνουν? Ποιανών είναι οι κουρσάρες που σκουριάζουν τώρα στις μάντρες αυτοκινήτων με ταμπελάκι γράφει "πωλείται 1500 ευρώ"? Κι αν όντως οι δουλειές αυτές είναι τόσο πιασάρικες, τότε ας τις κάνουμε τώρα. Και οι τρομερές εξειδικεύσεις που πήραμε στο πολυτεχνείο, αν όντως είναι τρομερές δε θα πάνε χαμένες. Αρχίζεις μια κοινή δουλειά των 500+1 για την επιβίωση και παράλληλα καλλιεργείς και την εξειδίκευσή σου μέχρι να δοθεί η κατάλληλη ευκαιρία να αναβαθμιστείς. Γενικά τα πολυτεχνικά τμήματα δεν έχουν ως σκοπό να βγάλουν ανθρώπους που θα δουλέψουν σε δουλειές της αγοράς, αλλά που θα κάνουν έρευνα και ανάπτυξη. Οφείλει να το ξέρει όποιος τα επιλέγει. Ότι είναι διατεθειμένος να περιμένει πολλά χρόνια μέχρι να βγάλει τα πρώτα του λεφτά.

Και καλά θα κάνουν να μη του το αναγνωρίσουν αν δε καλύπτεται η ίδια ύλη. Ας πούμε σιγά μην υπάρχει οπλισμένο σκυρόδεμα σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού με το επίπεδο το δικό μας.. που το δίνεις 10 φορές για να το περάσεις.. σκέψου να το εξεταστείς και εκτός έδρας, σε ξένη γλώσσα και με άγνωστα θέματα... Εξ άλλου στο εράσμους υποτίθεται ότι πας για την εμπειρία, όχι για να περάσεις πιο εύκολα θα μαθήματα..