georgios_m

Καταχρηστικά λέγεται ηλεκτρολόγος κι αυτός. Ηλεκτροτεχνίτης είναι το ακριβέστερο. Η ερμηνεία του Μανένι, δείχνει με τη σειρά της ότι η εννοιολογική διαφορά είναι τεχνητή. Δηλ. ότι ο ΤΕ δεν είναι μεν μηχανοτεχνίτης όπως ο ΔΕ αλλά ούτε και μηχανικός όπως ο ΠΕ. Στο μεταξύ τώρα λέγονται και οι δύο μηχανολόγοι μηχανικοί με τους ΤΕ να διατείνονται ότι πάντα ήταν και μηχανικοί. Ναι, από την πλευρά μου είναι ακαδημαϊκή η συζήτηση και παρακαλώ να μη με συμπεριλαμβάνουν τυχόν αντιδράσεις εναντίον των λεγόμενων παραδοσιακών κλάδων, του ΤΕΕ κλπ. Δεν εκπροσωπώ κανέναν από αυτούς, λέω απλά τη γνώμη μου, ακαδημαϊκά πάντα. Το τι δικαιώματα θα τους δοθούν θα δείξει κυρίως το πόσο αποτιμώνται οι τυχόν πιο προχωρημένες σπουδές άλλων ειδικοτήτων που θα υπογράφουν τα ίδια.

αυτός που λες είναι ο "μηχανοτεχνίτης". οτιδήποτε έχει την κατάληξη "-λόγος" εμπεριέχει και τη λογική διαδικασία ανάλυσης, σχεδιασμού, βελτιστοποίησης κλπ. αυτό που λες για τη γκρίζα ζώνη είναι επειδή η πρόοδος κατεβάζει τη μηχανική (είτε ως τρόπο σκέψης, είτε και ως γνώση της ύλης και των μηχανών) όλο και πιο χαμηλά στην ιεραρχία. πχ τα εκπαιδευτικά συστήματα πλέον μιλούν για "STEM", όπου το "engineering" είναι κομμάτι της γενικής παιδείας, οποιουδήποτε ανθρώπου, όχι μόνο του μηχανικού. οπότε και αυτός που σήμερα ως μηχανικός νοείται ξεχωριστός επαγγελματίας, για να συνεχίσει να θεωρείται πρέπει να ανέβει ψηλότερα από αυτό που πλέον έχει ενσωματωθεί σε κάθε δουλειά, πχ στα οικονομικά.

πάντως όταν η μηχανική με τη μεταφορική της έννοια διαπερνά πλέον κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα, μάλλον είναι πλεονασμός να τη βάζουμε μπροστά από το κάθε τι. κι αυτό αφορά και δραστηριότητες κλασικών ειδικοτήτων μηχανικών. Πχ υπάρχει μηχανολόγος που δεν λειτουργεί με μεθοδολογία μηχανικου; ποιά η διαφορά μηχανολόγου μηχανικού από μηχανολόγου σκέτο;

και ποιός είπε ότι έχει; η πληροφορική από μόνη της δεν είναι μηχανιλίκι. απλά τη βρήκαν οι ηλεκτρολόγοι σαν πηγή εύκολου χρήματος και την οικειοποιήθηκαν. όπως και το μανατζεριλίκι επιστημονικά λέγεται "επιχειρησιακή έρευνα" και είναι κλάδος των μαθηματικών, που το οικειοποιηθήκαμε όλοι μας οι πολυτεχνίτες και καλά σαν systems engineering... και οι άλλοι επιστήμονες με μαθηματικά και τεχνολογίες δουλεύουν, δεν είμαστε μόνο εμείς οι σοφοί..

Δεν είναι άσχετο. Και η ευθύνη ως αξία, αποτιμάται διαφορετικά από χώρα σε χώρα.. Σε κάθε χώρα ισχύει και ανάλογα με το συνολικό βιοτικό επίπεδο υπάρχει διαβάθμιση και στην αίσθηση νομιμότητας, ισότητας, ανταγωνιστικότητας. Το αν είσαι τριτοκοσμικός εξαρτάται από τη βαθμολογία που παίρνεις στα παραπάνω, όχι από το αν ισχύει/δεν ισχύει η διασύνδεση στάνταρτς - βιοτικού επιπέδου. Οι χώρες που δεν είναι τριτοκοσμικές απλά έχουν καλή βαθμολογία και οι άλλες που είναι κακή. Δεν υπάρχει κάποιος μαγικός θεσμός που σου εξασφαλίζει ότι δεν είσαι τριτοκοσμικός.

Το ίδιο πλήττει ακόμα χειρότερα τη ΝΔ: ενώ χονδρικά υπάρχει ένα ποσοστό ιδιοτελών κρατιστών που περιμένουν να ξαναβγει για να ξαναβολευτούν, υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό που τόσα χρόνια έπαιρνε την πατριωτική (και σε κάποια φάση και αντιμνημονιακή) προπαγάνδα τους στην κυριολεξία. Γι' αυτή τους επέλεγε και όχι για τις φιλελεύθερες ιδέες.

Για να είμαστε και λίγο ρεαλιστές, τα προγράμματα σπουδών βγαίνουν και με κριτήριο τα βιογραφικά των καθηγητών. Ήθελαν 1 - 2 μηχανικοί να γίνουν καθηγητές, δε βρήκαν κενή θέση σε πολυτεχνείο και εφηύραν μια δήθεν νέα επιστήμη. Τόσο απλά. Επίσης να ξεκαθαριστεί ότι ο όποιος προβληματισμός δεν αφορά τη σχολή και τους ανθρώπους της αλλά τη λογική με την οποία το ΤΕΕ θέσπισε τις προδιαγραφές (πχ ελάχιστα μαθήματα) επάρκειας ανά αντικείμενο. Μπορεί βέβαια να είναι και επαρκές και να είναι παράλογα υπερεπαρκής ο όγκος γνώσης ενός κλασικού μηχανικού για τις ανάγκες της σημερινής αγοράς. Εάν πάντως η εργασία των μηχανικών της επιχείρησης που αναφέρεις είναι κατά 80% διοικητική, τότε δεν εργάζονται ως μηχανικοί αλλά ως στελέχη διοίκησης. Το ότι ως στελέχη διοίκησης χρειάζεται να κατανοούν και το φυσικό αντικείμενο της επιχείρησης δε σημαίνει ότι αυτή η γνώση πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο μιας νέας ειδικότητας μηχανικού. Με τη λογική αυτή μπορούν και οι ναυτιλιακές σχολές από τον οικονομικό τομέα στον οποίο ανήκουν να μετονομαστούν σε ναυτιλιακοί μηχανικοί (με επιχείρημα ότι κάνουν και ένα περιγραφικό μάθημα ναυπηγικής), το τμήμα μάρκετινγκ της ΑΣΟΕ μηχανικοί εφοδιαστικής αλυσίδας κλπ. Κάπως έτσι ξεκίνησε και η ΜΟΔ εξ άλλου. Smarto, δεν είναι λάθος καμία από τις δύο απόψεις σου, απλά δε γίνεται να τις υποστηρίζεις ταυτόχρονα: από τη μία λες ότι τα ισάριθμα μαθήματα τοπογραφίας που διδάχθηκες με τον ΠΜ δεν προσθέτουν την τοπογραφία στο αντικείμενό σου (ενώ στον ΠΜ γιατί να την προσθέτουν?), όμως τα σίγουρα λιγότερα χημικοτεχνικά, μηχανολογικά, στατικά κλπ μαθήματα που έκανες σου προσθέτουν και αυτές τις επιστήμες στο αντικείμενό σου ώστε να κάνεις μελέτες ΑΠΕ ή να χτίζεις δεξαμενές από μπετόν σε χαλαρό έδαφος ή να ελέγχεις την ασφάλεια ηλεκτροκινητήρων αντλιοστασίων με το επιχείρημα ότι λειτουργικός σχεδιασμός είναι μωρέ, όχι η κυρίως διεργασία...

Μπαίνει συγκεκριμένο ποσοστό επί των εισακτέων που επιμερίζεται σε πτυχιούχους ΤΕΙ και ΑΕΙ. προϋπόθεση για να αποκτήσεις θέση στο ποσοστό αυτό, με βάση τι βαθμό έγραψες, είναι το να γράψεις σε όλα πάνω από τη βάση. αν πχ γράψουν όλοι κάτω από τη βάση, το τμήμα δικαιούται να μην πάρει κανέναν.

Πριν αυτά τα 30 χρόνια δηλαδή υπήρχε φιλελεύθερη πολιτική που διακόπηκε από την έλευση της αριστεράς; Με ποιές κοινωνικές της ιδέες διαφωνείς;

Το νόημα του επιστημονικού αντικειμένου δε το έκρινα μόνος μου, το περιγράφουν οι ίδιοι στην ιστοσελίδα τους. Το λάθος που κάνεις είναι ότι στην προσπάθειά σου να υπερασπιστείς τους ΜΟΔ, αμφισβητείς τους κλασικούς οικονομολόγους. Και υπάρχει και η αντίφαση μεταξύ του από τη μια να πρέπει οι νέες ειδικότητες να μονοπωλούν τα δικαιώματα στα οποία εξειδικεύονται, αλλά από την άλλη να εμφανίζονται και προτάσεις στηριγμένες στη λογική που στηλιτεύουν, δηλαδή κάνω 1 μάθημα ενεργειακών συστημάτων ή περιβαλλοντικής τεχνολογίας, άρα φέρτε να τα υπογράφω κιόλας. Νομίζω είναι υπερβολή οι ΜΟΔ να έχουν διπλά δικαιώματα: οικονομολόγου και μηχανολόγου. Όπως θα είναι υπερβολή οι ΜΠ να έχουν κάτι παραπάνω από τα υδραυλικά. Γιατί τότε θα ενσωματωθούν σ' αυτό που θεωρούν λάθος. Το ζήτημα θα γίνει πιο κρίσιμο όταν θα ακολουθήσει και η άλλη σχολή του πολυτεχνείου αιγαίου, αυτή των "μηχανικών προϊόντων" στη σύρο. Και έρχονται και δεκάδες ΤΕΙ με διάφορους τίτλους που παραπέμπουν στη μηχανολογία. Θα αναγνωριστούν όλοι ως μηχανολόγοι; Ή θα σπάσει η μηχανολογία σε υποειδικότητες για να ταιριάξει το κάθε τμήμα στην αντίστοιχη;

Αυτό το "έχει γίνει" σε τι χρονική κλίμακα το λέτε; δηλαδή έχει αυξηθεί κι άλλο η ροή σε σχέση πχ με το 2000-2010?

άρα το πρόβλημα δεν είναι μόνο η Ελλάδα, είναι και αλλού διαφορετικά από αυτό το "εδώ" που έχεις ως πρότυπο.

τελικά συμφωνείς ή διαφωνείς; για να είμαστε πάντως δίκαιοι, στο πρόγραμμά τους περιλαμβάνεται και μια σειρά μαθημάτων "mechanics" που καταλήγουν στις "κατεργασίες παραγωγής" και μερικά ακόμα πολυτεχνικής φύσης (συστήματα αυτομάτου ελέγχου, θερμοδυναμική, ενεργειακά συστήματα, περιβαλλοντική μηχανική). επίσης στην ίδια πολυτεχνική υπάρχει κι άλλο παρόμοιο τμήμα "μηχανικών σχεδίασης προϊόντων - Σύρος". δεδομένων και των πολλών ΤΕΙ με αντίστοιχους ασαφείς τίτλους, ίσως δρομολογείται η ιδέα ότι αρκούν καμια δεκαριά τεχνικά μαθήματα για να θεωρείσαι μηχανικός. πιθανώς να δρομολογείται και η διάσπαση του Ηλεκτρο-Μηχανολογικού αντικειμένου σε πακέτα.

τη μεταρρύθμιση όμως που ζητάς, τελικά αυτός την πραγματοποιεί..

Καλά εδώ δεν έχει και τόσο άδικο ο steelman, όμως δεν μεταρρυθμίζεται αυτό.

Αφού βρήκες και διάβασες πρακτικό του ΤΕΕ, δώσε μας μια ιδέα. Θεωρητικά θα μπορούσε να υπάρχει τέτοιου είδους αναλογία, μόνο που ο μεν οικονομολόγος δεν εξαντλείται μόνο στα λογιστικά ή στη φιλοσοφία όπως ίσως νομίζεις, ο δε ΜΟΔίστας δεν κάνει περισσότερα "μαθηματικά" από τον οικονομολόγο. Είναι ένα copy paste οικονομικού τμήματος και μάλιστα γενικού (ενώ ήδη η ΑΣΟΕ όλα αυτά τα έχει μοιράσει σε 5 - 6 τμήματα). Οι αυτοματισμοί και άλλες τεχνολογίες διδάσκονται ως μαθήματα μηχανικού και όχι ως κάτι που σε κάνει πιο δυνατό στα οικονομικά. Δηλαδή και να υπήρχε, δε το φτάνουν αυτό το ανώτερο επίπεδο που φαντάζεσαι.

Βέβαια, ο νέος νόμος δεν έχει σχέση με αυτά τα προβλήματα. Σε καμία περίπτωση δε γινόμαστε πιο "δυτικοί" έτσι. Αυτό που εκσυγχρονίζεται είναι η περαιτέρω προσαρμογή των σπουδών στο πρότυπο των ιδιωτικών σχολών. Μακάρι να βγει σε καλό.

Δικαιώματα ηλεκτρολόγου/μηχανολόγου θα τους εκχωρηθούν.

Αν αναφέρεσαι σε μένα (που σχολίασα και το "συνάδελφος") δεν έχω κανένα παράπονο!

Ποιός ταύτισε τη μηχανική μόνο με τις κατασκευές; προφανώς υπάρχει και μηχανική των ρευστών, ο ηλεκτρομαγνητισμός κλπ και ειδικά οι χημικοί μηχανικοί είναι η κατεξοχήν επιστήμη της ύλης. Συμφωνώ και με την προσέγγιση της οικονομίας ως διεργασία. Έτσι όμως το κάνουν και οι οικονομολόγοι. Το ότι το αντιμετωπίζουν μόνο θεωρητικά είναι δικός μας μύθος. Ως "μηχανική" το αντιμετωπίζουν κι αυτοί και οι "ΜΟΔ" ή κάποιος άλλος μηχανικός δε θα δεις να διδάσκονται κάτι που δεν υπάρχει στις οικονομικές σχολές ή στο μαθηματικό. Εκτός από τη ΜΟΔ λοιπόν θα μπορούσαν όλοι να μετονομαστούν σε μηχανικούς οικονομίας και διοίκησης.

Σύμφωνοι, απλά η φρασεολογία σου δείχνει ακριβώς το αντίθετο! Με αποκορύφωμα την προσφώνηση "συνάδελφε" που συνήθως είναι το σύνθημα για να καταλάβουμε ότι μας μιλάει κάποιος από παράταξη...

τι εννοείς; πάντως η ρητορική είναι βγαλμένη απευθείας από παράταξη ελληνικού πανεπιστημίου.

Να ρωτήσω κάτι; στο εξωτερικό χρησιμοποιούν και κει τόσο συστηματικά τη λέξη "συνάδελφε" ;

εισακτέους μπορεί να έχουμε, αυτό όμως δε σημαίνει ότι όλες οι θέσεις αυτές θα γεμίσουν. βέβαια πολύ νόημα οι εισακτέοι δεν έχουν όταν ο τυχόν μικρός αριθμός τους μπορούσε ανέκαθεν να συμπληρώνεται με εισαγωγές από το εξωτερικό.

Έχετε καταλάβει ότι μιλάτε για δύο διαφορετικά πράγματα; ο τεντ για την ατομική βελτίωση που έτυχε να δει ο ίδιος, όταν άλλοι χειροτέρεψαν ο κούρτσονταξ για τη συνολική πορεία της χώρας, ιδίως σε θέματα που δε φαίνονται τώρα και μπορεί να σκάσουν μετά από 30 χρόνια (όπως πχ λάθη του '80 που έσκασαν το '10), με τη σχετική αβεβαιότητα που διέπει πάντα τέτοιες προβλέψεις.