georgios_m

Εγώ ως πλήρη απελευθέρωση καταλαβαίνω ότι ανεξαρτήτως αντικειμένου (ή και ύπαρξης πτυχίου γενικότερα) μπορεί ο καθένας να ασκήσει το επάγγελμα μέσω κάποιας διαδικασίας ανάληψης ευθύνης. Απελευθέρωση και δικαιώματα είναι έννοιες ασυμβίβαστες. Ωστόσο, το θέμα μας είναι η ενημέρωση για το τι πραγματικά συμβαίνει στο πεδίο των δικαιωμάτων, ή έστω μια πρόβλεψη γι' αυτό, παρά το τι θα ευχόμασταν να συμβεί. Προς το παρόν πάντως δε βλέπω να συμβαίνει τίποτα, γιατί ο υπουργός έχει μεταθέσει την ευθύνη αυτή στους φορείς. Η κυβέρνηση δεν προτίθεται να επιβάλει τίποτα σε κανέναν. Πρέπει λοιπόν οι φορείς (σχολές, σύλλογοι κλπ) να έχουν πράγματα να ανταλλάξουν για να προχωρήσει οποιαδήποτε αλλαγή. Η νέα πάντως είδηση είναι η ιδέα συγχώνευσης των ΤΕΙ Πάτρας με το ΕΑΠ!

Πιο σωστή διατύπωση, πλήρης απελευθέρωση, κανένα επαγγελματικό δικαίωμα. Υπογράφουν όλοι τα πάντα, ακόμα και χωρίς πτυχίο. Αυτό μάλιστα. Είναι μια σαφής πρόταση. Αντιβαίνει βέβαια με όλα τα άλλα περί ελλιπούς κατάρτισης αν δεν υπάρχει μάστερ 3+2 και υπογραφής του σύμπαντος από τον Πολιτικό Μηχανικό αλλά δεν πειράζει.

Δηλαδή ο καθένας να υπογράφει στατικά, ηλεκτρολογικά, έτσι, με μια έναρξη στην εφορία; Μη λέμε συνθήματα χωρίς νόημα.

Πλήρης απελευθέρωση σημαίνει καμία ρύθμιση για καμία δραστηριότητα, αλλιώς δεν είναι πλήρης! Η παρούσα συζήτηση (και όλες όσες προηγήθηκαν και θα ακολουθήσουν) αφορούν λοιπόν αυτές τις συγκεκριμένες δραστηριότητες που τελούν υπό ρύθμιση. Για τις άλλες (πχ R&D) τις ασκούμε και τώρα ελεύθερα, δε χρειάζονται αλλαγές. Και υπάρχουν οι σχολές που παράγουν αποκλειστικά τέτοιους μηχανικούς, χωρίς δηλαδή πρόσβαση στις "συγκεκριμένες" που ρυθμίζονται, να όμως που η δουλειά βάσει της γνώσης τους και μόνο δεν τους καλύπτει και είτε θέλουν να μετατρέψουν την εξειδίκευσή τους σε ρυθμιζόμενη για να κατοχυρώσουν μια σίγουρη και αποκλειστικά δική τους πελατεία, είτε να αποκτήσουν πρόσβαση στις ήδη ρυθμιζόμενες.

Τίποτα δε θα αλλάξει αν πρώτα δεν παρουσιαστεί μια ολοκληρωμένη πρόταση.

Καλό είναι να υπάρχει το δικαίωμα να φτιάχνει κάθε σχολή το πρόγραμμά της αλλά πρώτον θα πρέπει να υπάρχει κι ένας αλγόριθμος που να αντιστοιχίζει απευθείας τα επαγγελματικά δικαιώματα (για να μην έχουμε αργότερα τις γνωστές παρεξηγήσεις) κι άλλος ένας που να της βγάζει τον επιτρεπόμενο αριθμό εισακτέων. Πρέπει να ορισθεί το ποιό σημείο που θα τελειώνουν τα ίδια δικαιώματα και θα περνάμε στην εξειδίκευση. Γιατί θα σου πει κάποιος πονηρός να είναι το σημερινό σημείο, τα μεγάλα δημόσια έργα. Επίσης το ότι δεν έχει σχέση ο ΧΜ με τον ΠΜ το λες εσύ ως ΠΜ αλλά ο ΧΜ μπορεί να έχει αντίθετη άποψη. Στα υδραυλικά έργα περιλαμβάνονται και οι βιολογικοί καθαρισμοί και ο ΧΜ το θεωρεί δική του αρμοδιότητα αυτό. Υπάρχουν πολλές τέτοιες γκρίζες ζώνες. Πχ πάλι ο ΧΜ λέει γιατί ο μηχανολόγος να υπογράφει χημικό εργοστάσιο; Κι ο μεταλλειολόγος διατείνεται ότι ξέρει καλύτερα να σκάβει σήραγγες. Κι ο ναυπηγός ότι κατανοεί καλύτερα τη συμπεριφορά των λιμενικών έργων. Δυστυχώς το 3+2 δεν αρκεί από μόνο του για να διορθωθεί ο αχταρμάς. Οι ίδιοι άνθρωποι που δε γνωρίζουν από ακαδημαϊκά και θα διακατέχονται από τα συμφέροντα θα το χειριστούν κι αυτό.

Ποιός τελικά θα παίρνει την υπογραφή του υδραυλικού όμως; Εγώ στο υπογράφω ότι οι ΜΠ θα πιέζουν να μείνει ένας μοναδικός αρμόδιος επειδή οι ΠΜ δεν έχουν χημικό και βιολογικό υπόβαθρο. Εκτός αν χωρίσεις και την υπογραφή σε κομμάτι ΜΠ και κομμάτι ΠΜ. Αλλά τότε θα θέλει κι ο ΧΜ να μπει στο νέο κομμάτι που θα προκύψει. Και μετά κι ο βιολόγος, ο γεωλόγος, ο δασολόγος κι ο γεωπόνος! Αυτό ακριβώς φοβόμαστε. Ότι κάθε πανεπιστήμιο θα προσφέρει το δικό του μάστερ ανεξέλεγκτα και μετά θα ψαχνόμαστε τι είναι ο καθένας. Γι' αυτό λοιπόν όχι άλλες ενδεικτικότητες. Ξεκάθαρους νόμους χρειαζόμαστε με πανελλαδική ισχύ. Πού αρχίζει και πού τελειώνει κάθε σχολή και τα αντίστοιχα δικαιώματά της.

1) Εσένα όχι, αλλά δεν είσαι και αυτός που θα κάνει τη μεταρρύθμιση. Αυτός που θα την κάνει, τον ενδιαφέρει, γι' αυτό σου λέω ότι ακόμα θέλουμε δουλειά. 2) Για πρόγραμμα σχολής σου μιλάω: ο άλλος έχει ένα μπάτσελορ αμιγώς περιβαλλοντικό, πού πας εσύ με το μπάτσελορ του πολιτικού μηχανικού; 3) Το μπάτσελορ ΠΜ θα μπορεί να έχει την αποκλειστικότητα μόνο σε 2 μάστερ: στατικά και συγκοινωνιακά. Για τα υπόλοιπα θα είναι δεκτά και άλλα μπάτσελορ (όπως γίνεται τώρα στα διατμηματικά του ΕΜΠ) και υπάρχει περίπτωση κάποιο από αυτά να κριθεί και καταλληλότερο ως πιο εξειδικευμένο και να επικρατήσει. Και τότε οι ΠΜ μόνο στατικά και συγκοινωνιακά. Αλλιώς με μάστερ και υπογραφή για στα στατικά θα μπορεί να καταλήξει και το μπάτσελορ του ΣΕΜΦΕ, των ΗΜΜΥ και των Μεταλλειολόγων, με τη δικαιολογία ότι ήδη είναι partners στο διατμηματικό αντισεισμικής του EMΠ. Συναφής επιστήμη είναι και ο γεωλόγος επίσης. Θα πρέπει να δικαιούται κι αυτός. Δεν είμαι λοιπόν αρνητής του 3+2, απλά το βλέπω ανεφάρμοστο ακόμα. Θέλει πολλή δουλειά και γενναίες αποφάσεις. Να γκρεμιστούν όλα και να γίνουν από την αρχή.

Άρα πρέπει κάποιο προσωπικό να μεταφερθεί σε άλλη πόλη ή σε άλλη υπηρεσία του δημοσίου ή να απολυθεί. Στο β' θα διαμαρτυρηθούν οι μηχανικοί περιβάλλοντος ότι μόνο εκείνοι έχουν το σωστό μπάτσελορ για να σταθεί πάνω του μετά το μάστερ υδραυλικής και όχι οι Πολ/μηχ. Όπως δηλαδή λένε και οι τοπογράφοι για τα τοπογραφικά, οι αρχιτέκτονες για τα αρχιτεκτονικά, εμείς για τα στατικά, οι γεωλόγοι για τα γεωλογικά κλπ κλπ κλπ. Αλλιώς πρέπει να φτιάξεις ένα κοινό μπάτσελορ για όλες τις επιστήμες κατασκευών και να βγαίνουν μετά καμια δεκαριά μάστερ. Κι άλλο ένα για τις ηλεκτρομηχανολογικές και να ξεμπερδέψεις.

Δηλαδή η Υδραυλική να φύγει τελείως από τα τμήματα Πολ/Μηχ και Τοπογράφων και στο ΕΜΠ ας πούμε οι δύο τομείς Υδραυλικής να συγχωνευθούν σε ένα νέο τμήμα που θα λέγεται Μηχανικών Περιβάλλοντος ΕΜΠ. Δεν είναι άσχημη ιδέα, τώρα που πήραν δικαιώματα πρέπει να φτιαχτεί έτσι κι αλλιώς. Στην Πάτρα όμως ο σχετικός τομέας δεν έχει αρκετά μέλη ΔΕΠ για να φτιάξει ολόκληρο τμήμα. Πιθανώς κι αλλού να υπάρχει το ίδιο πρόβλημα. Στη Θεσσαλονίκη μπορούν να χτυπήσουν καμια συγχώνευση με τους υδραυλικούς της γεωπονικής σχολής που θα εφαρμόζουν ταυτόχρονα και κει το 3+2 και θα έχουν ακριβώς τα ίδια προβλήματα. Σε κάθε περίπτωση δε θα πρέπει να παίρνουν και πολλούς εισακτέους αλλιώς το πτυχίο και το επάγγελμα του υδραυλικού θα απαξιωθεί αμέσως. Το άλλο ζήτημα είναι πώς θα εντάξεις στη νέα ειδικότητα τους ανθρώπους που είναι ήδη έξω και εργάζονται ή ακόμα χειρότερα προσπαθούν να εργαστούν υπό τις σημερινές συνθήκες. Θα ψάχνουμε τις αναλυτικές βαθμολογίες ή τι γράφανε οι αποδείξεις στο μπλοκάκι του για να δούμε αν έχει σχέση με τα υδραυλικά έργα;

Γιατί έχει καθοριστεί σε προγενέστερο στάδιο της συζήτησης ότι θα μιλήσουμε για το σύστημα 3+2, με την παραδοχή ότι δεν είναι σοβαρό σε 5 χρόνια να χωράνε περισσότερα από ένα μάστερ, φέρνοντας ως παράδειγμα τη δομοστατική. Υποθέσαμε δηλαδή ότι με το σημερινό σύστημα όλοι υπο-εκπαιδεύονται, ακόμα και στην ίδια τους την κατεύθυνση. Με το 3+2 υπάρχει περίπτωση ακόμα και το ίδιο το τοπογραφικό αντικείμενο να σπάσει σε 3 - 4 επιμέρους μάστερ. Υπάρχουν ειδικότητες που το θεωρούν κακό. Πχ σχολές που ειδικεύονται μονάχα στις περιβαλλοντικές μελέτες και δεν έχουν δευτερεύον αντικείμενο για να κάνουν το ίδιο. Έτσι όπως είναι ο σημερινός χάρτης σχολών, το "σπάσιμο" μιας ειδικότητας, ειδικά του πολιτικού μηχανικού θα λειτουργήσει αλυσιδωτά.

Ρωτάω για να το ξεκαθαρίζουμε. Είδες ο Ντάνος έχει αντιρρήσεις. Όσα ξέρει ο ΠΜ ξέρουμε κι εμείς είπε. Και θα πεταχτεί μετά ένας Μηχ/Περ και θα πει σταθείτε: ο ΠΜ μόνο στατικά, ο ΑΤΜ μόνο τοπογραφικά και τα υδραυλικά μόνο εγώ. Στα λέω γιατί αυτά θα πάνε αλυσίδα.

το γνωρίζω ντάνο, αλλά στο νέο σύστημα αν αμφισβητηθούν για μας θα αμφισβητηθούν και για σας. επιπλέον για τα υδραυλικά υπάρχουν και οι μηχανικοί περιβάλλοντος που λογικά θα τα ζητήσουν κατ' αποκλειστικότητα.

Με ανάλογες απαγορεύσεις στους άλλους; Δηλαδή οι αρχιτέκτονες να μην υπογράφουν τίποτα από στατικά, οι τοπογράφοι να μην κάνουν υδραυλικά και συγκοινωνιακά και ούτε φυσικά στατικά και αυτοί. Έτσι; Ωραίο το κείμενο του Τεντ. Ελπίζω σιγά σιγά η συζήτηση να γίνει πιο συγκεκριμένη.

Και ποιά θα είναι τα καινούρια δικαιώματα; Αυτό ρωτάω. Για να γίνει αποδεκτή η ιδέα της αλλαγής θα πρέπει πρώτα ο κόσμος να ξέρει πώς θα τον επηρεάσει. Δηλαδή μπορεί μεν να σε ωφελήσει επειδή θα δώσει αξία στην εξειδίκευσή σου, αλλά μπορεί και να σε βλάψει αν την εξειδίκευσή σου δε την αντιληφθεί σωστά. Διότι δεν προϋπήρχε ένα σαφές σύστημα εξειδικεύσεων που αντιστοιχούσαν σε συγκεκριμένα επαγγελματικά δικαιώματα ώστε απλά να το τηρήσεις. Θα πρέπει κι αυτό να δημιουργηθεί από την αρχή.

Καλά ο τίτλος. Από επαγγελματικά δικαιώματα αλλάζει κάτι;

Όχι και τόσο φρέσκο.. Έχουν ξαναδημοσιευτεί αυτά. Τα βίντεο είναι του 2016! Άσχετο.. steelman εσένα, γενικά εμάς, θα μας πιάνει το 3+2;

Μα και ως κόνσεπτ που το προτείνεις πάλι δεν είσαι υπουργείο, ούτε στο ανέθεσε κανένας για να το προτείνεις. Τη μελέτη στη ζητώ γιατί μπορεί σα σύνθημα να ακούγεται ωραίο αλλά στην πράξη ανεφάρμοστο. Στην τελική, για να κινητοποιηθεί και το υπουργείο, χρειάζεται να υπάρξει κάποιο lobby. Αν όντως σε κόπτει, σου δίνω πάσα να προβάλεις την πρότασή σου. Αλλιώς παραδέξου ότι γράφεις για ψυχαγωγία. Ποιόν εκπροσωπώ και με ρωτάς σε πληθυντικό "γιατί δέχεστε;" Εγώ λοιπόν παίρνω θέση και λέω πως δεν τους δέχομαι! κακώς τους δέχτηκαν και εμάς δε μας ρώτησε και κανένας.

Θέλω να σου πω ότι το 3+2 από μόνο του δεν εγγυάται αλλαγές. Υπάρχει πατέντα να εφαρμόσεις ακόμα και τη μπολόνια και να μείνουν τα κακώς κείμενα ως έχουν. Γι' αυτό μην περιορίζεσαι στο σύνθημα 3+2. Να επισυνάπτεις και μια λίστα με τις κατευθύνσεις που προτείνεις (εκτός από τα δομοστατικά). Να δούμε πχ αυτές που έχουν οι Γερμανοί πώς θα μπορούσαν να λειτουργήσουν εδώ? Όπως βλέπετε εγώ δεν είμαι αρνητικός στις αλλαγές. Αλλά κάθε φορά που σας λέω οκ, πάμε να το μορφοποιήσουμε σταματάτε και απλά επαναλαμβάνετε το σύνθημα και φεύγετε. By the way, κι ο ΠΕ αν ζητήσει να διοριστεί σε μια θέση ΤΕ στο δημόσιο θα του πουν ότι το πτυχίο του πολυτεχνείου δε μετράει. Δώστε τη θέση να σας αναγνωριστεί και σας το "ΕΤΗ".

το 3+2 μπορεί να γίνει αλλά πρόσεξε μήπως από το ενιαίο και αδιάσπαστο πτυχίο περάσουμε στο ενιαίο και αδιάσπαστο μάστερ! με μπάτσελορ την "επιστήμη των κατασκευών" και με κατευθύνσεις μάστερ πολιτικού μηχανικού, αρχιτέκτονα και τοπογράφου! πάλι δηλαδή τα δομοστατικά στον αχταρμά!

Θα μπορούσαν να αισθάνονται και να μην αφήνουν ούτε κι εκεί την πρόσβαση. Άρα παίζει και κάτι άλλο.

Πάλι "νομικός" είναι ο λόγος. Δεν είναι διότι μπήκε στο μάστερ χωρίς να έχει αποφοιτήσει από πανεπιστήμιο! Το δέχονται όμως σαν κριτήριο για μεταξύ των ΤΕ συγκρίσεις. Παρανομεί το κράτος κι εδώ και μπερδεύει τον κόσμο.

Οι περισσότεροι που διαφωνούν για επαγγελματικά δικαιώματα στα ΤΕΙ, αν τους ρωτήσεις διαφωνούν και με αυτό.

Μπομπ, το συγκεκριμένο μάστερ υπάρχει μεν τώρα (επειδή στην Πάτρα έχουν μια σχετική παράδοση) αλλά σε καθεστώς Μπολόνιας, σαν αυτό που προτείνει ο steelman μπορεί ούτε οι ίδιοι να μη το συμπεριλάβουν μεταξύ των εξειδικεύσεων του μηχανολόγου γιατί δε θα έχει νόημα κάποιος να το παρακολουθήσει και μετά να μη μπορεί να υπογράψει τίποτα. Ο λόγος που μιλάμε για μάστερ στις επιστήμες του πολιτικού μηχανικού είναι το ότι προϋπάρχει μια ποικιλία υπογραφών στην οποία θα προσαρμοστούν και τα μάστερς. Και γι' αυτό μπάζει η όλη υπόθεση. Αν θέλουμε να κάνουμε τέτοιο σύστημα θα πρέπει πρώτα να συγκεντρώσουμε σε ένα καλάθι ΟΛΗ την επιστημονική γνώση και να την ξαναμοιράσουμε από την αρχή σε επαγγέλματα ξεχνώντας τα σημερινά στερεότυπα. Δε μπορεί από τη μια να θέλουμε ευελιξία στην εξειδίκευση αλλά να θέλουμε να διατηρούμε παλιά στερεότυπα όπως πχ του δομοστατικού. Αναλόγως με το ποσοστό όγκου γνώσης επί της συνολικής που έχει ΣΗΜΕΡΑ αυτή η ειδικότητα μπορεί είτε να σπάσει κι άλλο, είτε και να συγχωνευθεί με κάτι άλλο, όχι απαραίτητα μέσα στο πλαίσιο της επιστήμης του πολιτικού μηχανικού. Αν κανείς τα δει ορθολογικά και ξεχνώντας τα σημερινά στερεότυπα και φυσικά λαμβάνοντας υπόψη και τις πεπερασμένες δυνατότητες ενός εκπαιδευτικού συστήματος, δε ξέρεις τι μπορεί να σου βγάλει μια ανακαταμέτρηση της πραγματικής γνώσης που υπάρχει σήμερα στον κόσμο. Κι αυτό μπορεί να εξορθολογίσει και την αξία κάθε υπογραφής και να διαλύσει και τις στρεβλώσεις στην αγορά εργασίας. Το ελληνικό πανεπιστήμιο δεν είναι για όσους θέλουν να κάνουν καριέρα στο εξωτερικό. Στην αγορά που το χρηματοδοτεί πρέπει να απευθύνεται.

Και οι 170 είναι μειωμένοι. Έχουν υπάρξει και περισσότεροι! (χωρίς να υπολογιστούν οι μεταγραφές) Οπότε οι σχολές αυτές εμπεριείχαν κάποιο συμβιβασμό. Ε αυτό το συμβιβασμό πληρώνουν τώρα οι επόμενοι. Θάνο, κατ' αρχάς μάστερ για biomedical δε θα υπάρξει γιατί δεν υπογράφει κάτι. Η ιστορία με τα μάστερ στην Ελλάδα δεν έχει ακαδημαϊκά κίνητρα, για την υπογραφή γίνεται. Γι' αυτό μιλάμε μόνο για τα μάστερ του πολιτικού μηχανικού, ενώ ακαδημαϊκά είναι τα πιο αδιάφορα. Όσο για την εξειδίκευση στα στατικά, είναι η μεγάλη ζήτηση που την εξέλιξε και τη διόγκωσε, όμως μια μικρή αλλαγή στις ανάγκες της κοινωνίας, άνετα μπορεί να τη συρρικνώσει ή και συγχωνεύσει μαζί με άλλο αντικείμενο και να μην υπάρχει ούτε η ανάγκη ούτε η πολυτέλεια να "ξέρεις ότι μιλάς με δομοστατικό". (άλλη τρομερή φράση κι αυτή). Που και στις δόξες της η πραγματική ανάγκη για στατικούς ήταν πολύ μικρότερη, με την περισσότερη γνώση να μην αξιοποιείται ποτέ. Γι' αυτό όλα θέλουν περισσότερη σκέψη και ολοκληρωμένο σχεδιασμό, δε μπορεί να ασχολείται όλο το πανεπιστήμιο με τα στατικά.