georgios_m

Θα μπορούσαν να αισθάνονται και να μην αφήνουν ούτε κι εκεί την πρόσβαση. Άρα παίζει και κάτι άλλο.

Πάλι "νομικός" είναι ο λόγος. Δεν είναι διότι μπήκε στο μάστερ χωρίς να έχει αποφοιτήσει από πανεπιστήμιο! Το δέχονται όμως σαν κριτήριο για μεταξύ των ΤΕ συγκρίσεις. Παρανομεί το κράτος κι εδώ και μπερδεύει τον κόσμο.

Οι περισσότεροι που διαφωνούν για επαγγελματικά δικαιώματα στα ΤΕΙ, αν τους ρωτήσεις διαφωνούν και με αυτό.

Μπομπ, το συγκεκριμένο μάστερ υπάρχει μεν τώρα (επειδή στην Πάτρα έχουν μια σχετική παράδοση) αλλά σε καθεστώς Μπολόνιας, σαν αυτό που προτείνει ο steelman μπορεί ούτε οι ίδιοι να μη το συμπεριλάβουν μεταξύ των εξειδικεύσεων του μηχανολόγου γιατί δε θα έχει νόημα κάποιος να το παρακολουθήσει και μετά να μη μπορεί να υπογράψει τίποτα. Ο λόγος που μιλάμε για μάστερ στις επιστήμες του πολιτικού μηχανικού είναι το ότι προϋπάρχει μια ποικιλία υπογραφών στην οποία θα προσαρμοστούν και τα μάστερς. Και γι' αυτό μπάζει η όλη υπόθεση. Αν θέλουμε να κάνουμε τέτοιο σύστημα θα πρέπει πρώτα να συγκεντρώσουμε σε ένα καλάθι ΟΛΗ την επιστημονική γνώση και να την ξαναμοιράσουμε από την αρχή σε επαγγέλματα ξεχνώντας τα σημερινά στερεότυπα. Δε μπορεί από τη μια να θέλουμε ευελιξία στην εξειδίκευση αλλά να θέλουμε να διατηρούμε παλιά στερεότυπα όπως πχ του δομοστατικού. Αναλόγως με το ποσοστό όγκου γνώσης επί της συνολικής που έχει ΣΗΜΕΡΑ αυτή η ειδικότητα μπορεί είτε να σπάσει κι άλλο, είτε και να συγχωνευθεί με κάτι άλλο, όχι απαραίτητα μέσα στο πλαίσιο της επιστήμης του πολιτικού μηχανικού. Αν κανείς τα δει ορθολογικά και ξεχνώντας τα σημερινά στερεότυπα και φυσικά λαμβάνοντας υπόψη και τις πεπερασμένες δυνατότητες ενός εκπαιδευτικού συστήματος, δε ξέρεις τι μπορεί να σου βγάλει μια ανακαταμέτρηση της πραγματικής γνώσης που υπάρχει σήμερα στον κόσμο. Κι αυτό μπορεί να εξορθολογίσει και την αξία κάθε υπογραφής και να διαλύσει και τις στρεβλώσεις στην αγορά εργασίας. Το ελληνικό πανεπιστήμιο δεν είναι για όσους θέλουν να κάνουν καριέρα στο εξωτερικό. Στην αγορά που το χρηματοδοτεί πρέπει να απευθύνεται.

Και οι 170 είναι μειωμένοι. Έχουν υπάρξει και περισσότεροι! (χωρίς να υπολογιστούν οι μεταγραφές) Οπότε οι σχολές αυτές εμπεριείχαν κάποιο συμβιβασμό. Ε αυτό το συμβιβασμό πληρώνουν τώρα οι επόμενοι. Θάνο, κατ' αρχάς μάστερ για biomedical δε θα υπάρξει γιατί δεν υπογράφει κάτι. Η ιστορία με τα μάστερ στην Ελλάδα δεν έχει ακαδημαϊκά κίνητρα, για την υπογραφή γίνεται. Γι' αυτό μιλάμε μόνο για τα μάστερ του πολιτικού μηχανικού, ενώ ακαδημαϊκά είναι τα πιο αδιάφορα. Όσο για την εξειδίκευση στα στατικά, είναι η μεγάλη ζήτηση που την εξέλιξε και τη διόγκωσε, όμως μια μικρή αλλαγή στις ανάγκες της κοινωνίας, άνετα μπορεί να τη συρρικνώσει ή και συγχωνεύσει μαζί με άλλο αντικείμενο και να μην υπάρχει ούτε η ανάγκη ούτε η πολυτέλεια να "ξέρεις ότι μιλάς με δομοστατικό". (άλλη τρομερή φράση κι αυτή). Που και στις δόξες της η πραγματική ανάγκη για στατικούς ήταν πολύ μικρότερη, με την περισσότερη γνώση να μην αξιοποιείται ποτέ. Γι' αυτό όλα θέλουν περισσότερη σκέψη και ολοκληρωμένο σχεδιασμό, δε μπορεί να ασχολείται όλο το πανεπιστήμιο με τα στατικά.

Steelman, έχει δίκιο, δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ξέρουμε την αργκό του κάθε τμήματος. Επίσης, μου φαίνεται ότι η συμμετοχή σου στη συζήτηση έχει μοναδικό στόχο να περιαυτολογήσεις για τη στατική σου. Όπα, δεν αναφέρομαι στις σχολές αυτές με τους περίεργους τίτλους - για μένα αυτές κάνουν/έκαναν το ίδιο με τα ΤΕΙ. Αναφέρομαι στις σχολές που ξεκίνησαν από την αρχή με μια κλασική και αναγνωρισμένη ειδικότητα: πολιτικοί μηχανικοί ας πούμε. Και φέρνω παράδειγμα: στην Πάτρα έχουμε πολιτικούς μηχανικούς στο πανεπιστήμιο που ιδρύθηκαν τη δεκαετία του 70 και ΤΕΙ πολιτικών μηχανικών που κι αυτό ιδρύθηκε την ίδια περίπου περίοδο. Γιατί το ένα επέλεξε το αποδεκτό σύστημα και κατάφερε να αναγνωριστεί και το άλλο όχι; Μήπως στο ΤΕΙ πρωτοτύπησαν και ήταν άξιοι της τύχης τους; Επίσης αν ο στόχος ήταν να βγάλουν και τα δύο πολιτικούς μηχανικούς γιατί χρειαζόταν να ιδρυθούν και τα δύο; Δε μας αρκούσε το ένα; Χαζές απορίες ίσως, αλλά προσπαθώ να καταλάβω ποιο παρασκήνιο δημιούργησε αυτό το μπέρδεμα. Γιατί δε μπορεί να έγινε τόσο αθώα. Δε μπορώ να δεχτώ ότι αυτοί που ίδρυσαν τα ΤΕΙ πιάστηκαν τόσο κορόιδα εν αγνοία τους.

Ξέχασες μια τρίτη κατηγορία, τα μισθωτά μπλοκάκια που θα δουν αύξηση στις ελάχιστες κατά 20 ευρώ το μήνα, χωρίς όμως να τους έχει αυξηθεί ο βασικός.

Αναρωτιέμαι αν είχαν τις ίδιες περιπέτειες και οι πανεπιστημιακές σχολές μηχανικών της περιφέρειας κατά την ίδρυσή τους. Αυτές γιατί δε τις εμπόδισε το ΤΕΕ ή το ΕΜΠ να πάρουν δικαιώματα; Μήπως υπήρχε κάποια διδικασία/προδιαγραφή που έπρεπε να ακολουθήσεις για να φτιάξεις μια σχολή μηχανικών, την οποία τα ΤΕΙ δεν τήρησαν; Και γιατί να μη την τηρήσουν; Γιατί δεν έκαναν ότι και οι άλλοι;

Άρα είναι οι βουλευτές παράνομοι που δε τα έβγαλαν κι όχι το δημόσιο. Δε με ενδιαφέρει όμως ποιά εξουσία έκανε τι. Και το ΣτΕ, μέρος του ίδιου κράτους είναι λοιπόν, ούτε αυτό καταυγάζει τον ουράνιο ορθολογισμό. Δε κρίνω την ορθότητα του νόμου. Σου είπα, αν περίμεναν να βγουν πρώτα τα δικαιώματα και μετά να μπουν οι σχολές στο μηχανογραφικό δε θα είχα κανένα πρόβλημα. Ούτε τώρα θα έχω πρόβλημα αν σε 4 χρόνια ο αυριανός εισακτέος έχει δικαιώματα πιο πολλά κι από τα δικά μου. Γιατί; γιατί θα είμαι ίσος απέναντί του, έχοντας το δικαίωμα να δώσω κι εγώ εξετάσεις να μπω στις νέες σχολές να τα πάρω σε ίσο χρόνο. Αυτό είναι το επιχείρημά μου, τίποτα περισσότερο.

Μπομπ: Ούτε όμως και στο Δημόσιο είναι αδαείς που εξακολουθούν να μη βγάζουν. Έτσι όπως τα κατάντησαν παράνομο και το ένα, παράνομο και το άλλο. Κι επειδή δε μαζεύεται το πάνε δι' αλλης οδού, κατάργηση και τέλος. Σου είπα, η κριτική μου αφορά και αντίστοιχα παραδείγματα σε ΑΕΙ, όχι μόνο ΤΕΙ. Modern Newton: Οι δικές μου δικαιολογίες εμποδίζουν τη λύση του προβλήματος; Όχι ότι τα ίδια λένε υπουργείο και πρυτάνεις (των ΤΕΙ). Αφού είναι τόσο απλό και είμαι ο τελευταίος τι με ρωτάς και με ξαναρωτάς και χάνεις και την υπομονή σου; Μερικοί νομίζω έχετε την αίσθηση ότι αυτή τη στιγμή δίνετε τη μάχη των δικαιωμάτων από εδώ μέσα. Θα μπορούσε πάντως να τεθεί με δημοψήφισμα στον ελληνικό λαό. Τι λέτε να έβγαζε άραγε;

Το πρόβλημα είναι νομικό. Εφόσον δεν υπήρχαν επ. δικαιώματα κατά την εισαγωγή, δε μπορούν να υπάρξουν ούτε κατά την αποφοίτηση, πολύ δε περισσότερο μετά από δεκαετίες. Κάτι τέτοιο έρχεται σε αντίφαση και με το θεσμό των κατατακτηρίων, για τις οποίες κάποιοι συνάδελφοί σας μόχθησαν. Κι εκεί που μπήκαν δε τους χαρίστηκε κανένα κανονικό μάθημα, πχ μπετό. Η αποδοχή αυτής της κατάστασης τόσα χρόνια δημιούργησε τετελεσμένο. Εφόσον υπήρχε ανοιχτό αίτημα δικαιωμάτων, οι σχολές έπρεπε να είχαν αναστείλει τη λειτουργία τους μέχρι νεωτέρας. Αλλιώς υπήρχαν κι άλλοι που μπορεί να ήθελαν να φοιτήσουν σ' αυτές αλλά τις απέφυγαν και πήγαν πχ στην επαρχία, σε σχολές που ιδρύθηκαν με το σωστό τρόπο, ως πανεπιστημιακές, με δικαιώματα κλπ. Κι αυτά δε τα λέω μόνο για τα ΤΕΙ. Τα λέω και για πολλά ΑΕΙ με παρόμοια αιτήματα.

Κι όμως, αυτό είναι κάτι που πρέπει να προηγηθεί του διαχωρισμού των ειδικοτήτων για την απονομή των αντίστοιχων επαγγελματικών δικαιωμάτων. Για να δούμε αν υπάρχει και προσωπικό στα ελλ. ΑΕΙ να το υλοποιήσει. Αλλιώς μένουμε στα συνθήματα και περνάμε καλά...

Ε τότε κάποια που ονομάζεις ως επιπλέον μπετά, αλλού ονομάζονται αλλιώς. Στην Πάτρα, η προένταση παλιά ήταν μάθημα επιλογής, τώρα εντάχθηκε στο επίσης επιλογής "Ειδικές Κατασκευές Σκυροδέματος". Μητρωική στατική ήταν η δεύτερη (υποχρεωτική φυσικά). Μάλλον τα πηγαίνατε λίγο αργά. Από ότι μαθαίνω στη δική μου σχολή οι πρώτες στατικές και οι μηχανικές πλέον κατέβηκαν και κατά ένα εξάμηνο, μετά από συμπύκνωση διαφόρων μαθημάτων μικρής ύλης. Αυτό δίνει την ευκαιρία να εμβαθύνουν περισσότεροι σε περισσότερα. Χολή λοιπόν έβγαζες και συ όταν είπες να υπογράφουν μέχρι διόροφο οι υπόλοιποι (γιατί εσύ το πρωτοανέφερες).. ο λόγος σου γενικά είναι παρορμητικός (πχ αυτό το τρομερό "συνάδελφοι") και περιέχει μόνο συνθήματα. Για να γίνει μια οποιαδήποτε αλλαγή όμως πρέπει να ξεκινήσουμε και από κάπου, έτσι δεν είναι;

Καλά εξαρτάται και πώς γίνεται η αρίθμηση και τι περιλαμβάνει το κάθε μάθημα. Στην Πάτρα τα υποχρεωτικά μπετά ήταν 3. Μετά δεν είχε άλλα, ούτε για τους δομοστατικούς. Υποψιάζομαι ότι εκεί που ήσουν κάθε μάθημα δικό μας το μοιράζατε σε περισσότερα μαθήματα, για να συμπληρώνουν και οι προφανώς περισσότεροι καθηγητές τις ώρες που αντιστοιχούν στο μισθό τους. Εκτός αν την προένταση, την προκατασκευή και τις σύμμικτες τις μετράς για μπετά. Οι υποχρεωτικές στατικές 4, με τα πεπερασμένα και τη δυναμική των κατασκευών να είναι οι δύο τελευταίες. Ο Μπέσκος έλεγε ότι τα 'χουν κάνει έτσι για να μη γλιτώνει κανένας τίποτα. Ενδεχομένως στη σχολή σου οι τομείς να "έσπαγαν" σε χαμηλότερο επίπεδο και οι υπόλοιποι όντως να έχουν ελλιπείς γνώσεις, οπότε έχεις ένα δίκιο να νιώθεις αδικημένος. Στην Πάτρα είτε όλοι βγαίνουν ελλιπείς στα στατικά, είτε η διαφορά των τομέων είναι μικρότερη. Αλλά μια χαρά στατικάριους έχει βγάλει και η Πάτρα. Ή μήπως όχι;

Αν ακολουθήσεις το πρόγραμμα της σχολής σου, τότε και τα επαγγελματικά δικαιώματα δε θα είναι σταθερά ανά κατεύθυνση, αλλά θα έχουν και παραλλαγές, ανάλογα με τη σχολή που τελείωσες. Ας πούμε ένας απόφοιτος της κατεύθυνσης "Υδραυλικής και Γεωτεχνικής Μηχανικής" του Π. Πατρών αναλόγως του τι μαθήματα είχε επιλέξει (8 από τα 58 συνολικά) μπορεί να βγει καθαρός υδραυλικός, ή καθαρός γεωτεχνικός ή λίγο από όλα ή και τίποτα από τα παραπάνω. Αλλά κι ο απόφοιτος της κατεύθυνσης που λέγεται "Κατασκευών" δε θα πρέπει να έχει κατ' ανάγκη δικαιώματα στις γέφυρες εάν δεν είχε επιλέξει το μάθημα "Ειδικές κατασκευές σκυροδέματος". Αυτό για τις γέφυρες τις τσιμεντένιες, διότι ξεχωριστό μάθημα για μεταλλικές γέφυρες δεν υπάρχει, όλες οι κατευθύνσεις έχουν συνδιδασκαλία το μάθημα κορμού "Σχεδιασμός μεταλλικών κατασκευών" και σταματάνε εκεί. Με τη λογική σου ίσως κανένας απόφοιτος από Πάτρα δε θα πρέπει να υπογράφει μεταλλικές γέφυρες. Οπότε τίθεται και θέμα σπασίματος και των κατηγοριών μελετών από το υπουργείο. Η κατηγορία "Στατικές μελέτες" πρέπει να σπάσει σε υποκατηγορίες, μία για κάθε Ευρωκώδικα ας πούμε και αναλόγως τι μαθήματα πήρες να πηγαίνουν και τα δικαιώματα. Κι έτσι, θα μπορεί κι ο Υδραυλικός ή ο Συγκοινωνιολόγος επιλέγοντας ως μάθημα εκτός τομέα τις "Ειδικές κατασκευές σκυροδέματος" και ίσως και με μια διπλωματική σ' αυτό να υπογράφει γέφυρες με προένταση.. Διότι αυτό το μάθημα είναι όλο κι όλο, δεν υπάρχει κάποιο μεγάλο πακέτο μαθημάτων ειδικά για γεφυράδες. Και δύσκολα θα φτιαχτεί στα ελληνικά πανεπιστήμια, ούτε καν σε επίπεδο μάστερ, εκτός αν τα συνενώσουμε όλα σε ένα για να συγκεντρωθεί ικανός αριθμός καθηγητών με τη σχετική εξειδίκευση και ο απαραίτητος εργαστηριακός εξοπλισμός. Άλλο ζήτημα είναι ότι τα μαθήματα των κατευθύνσεων δε συνδέονται απαραίτητα με κάποιο είδος έργου γιατί δε φτιάχτηκαν γι' αυτό το σκοπό. Πολλά από αυτά είναι καθαρά θεωρητικής ή ερευνητικής φύσεως και σε περίπτωση που οι σπουδές συνδεθούν με το κυνήγι της αναγνώρισης εξειδίκευσης θα υποβαθμιστούν και θα καταργηθούν. Το πρόγραμμα σπουδών θα θυμίζει περισσότερο προκήρυξη δημοπρασίας, παρά ακαδημαϊκό ίδρυμα.

Πάντως οι αρμόδιοι να τους ενσωματώσουν λένε συνεχώς ότι δε θα το κάνουν. Μην αρχίζουμε πάλι με τις κατευθύνσεις διότι είναι μοιρασμένες αυθαίρετα και με παραλλαγές σε εθνικό και διεθνές επίπεδο που αλλάζουν και θα αλλάζουν συνεχώς. Εγώ ας πούμε όταν σπούδαζα το τμήμα πολ/μηχ είχε τρεις κατευθύνσεις, τώρα έχει τέσσερις, το ΕΜΠ έχει πέντε, τα ΤΕΙ έχουν δύο, το υπουργείο αναφέρει δέκα, η wikipedia δεκατρείς! Ποιανού την κατάταξη θα ακολουθήσουμε;

Η ανάγκη να υπάρξει "και κάτι ακόμα", ασχέτως του πόσο θα είναι αυτό, δείχνει ότι κατά Steelman, παρά τις επίμονες διαβεβαιώσεις του, τελικά κάτι λείπει από την εξίσωση. Και προσοχή, δεν εννοεί ο δομικός να δώσει και μια οδοποιϊα για να υπογράφει μετά τα πάντα (όπως κάνανε οι εξ αγγλίας στο δικατσά). Εννοεί μερικά μαθήματα για τον ίδιο τον τίτλο του δομικού. Ίσως μερικές ιδέες για το περιεχόμενό τους να απαντούν και στο ερώτημα του Σταύρου. Επειδή όντως το νόμιμο κυρίως, παρά το σοβαρό, είναι να υπάρξει κάτι, αλλά επειδή το οτιδήποτε θα δημιουργήσει μόνο προβλήματα στους ίδιους τους ΤΕ, η πολιτεία θα προτιμά να αφήνει τα πράγματα στο φλου μέχρι να περάσουν τα χρόνια και τα ΤΕΙ να είναι σα να μην υπήρξαν ποτέ. Το καινούριο δεδομένο είναι ότι στις νέες τους σχολές (πδα κλπ) οι παλαιοί απόφοιτοι βρίσκουν ένα νέο εχθρό. Οι σχολές αυτές για να αυξήσουν το κύρος τους στον ακαδημαϊκό χώρο, επιδιώκουν να διακόψουν κάθε σχέση με το παρελθόν τους. Αν μπορούσαν θα είχαν πρώτα καταργήσει εντελώς τα ιδρύματα και θα ίδρυαν από την αρχή τα καινούρια. Αλλά μάλλον ήταν δύσκολο θεσμικά, να πάρουν έγκριση για νέο ίδρυμα και έτσι εφευρέθηκε ο θεσμός της "πανεπιστημιοποίησης". Ούτε και για τα πανεπιστημιοποιημένα τμήματα όμως είναι σίγουρο πως θα πάρουν δικαιώματα. Πανεπιστημιακές σχολές και μάλιστα μηχανικών που δε δίνουν δικαιώματα, δεν είναι πρωτότυπο φαινόμενο. Δυστυχώς, στο όνομα της ακαδημαϊκής ελευθερίας, τμήματα με πρωτότυπους τίτλους επιτρέπεται να ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια, ταιριάζοντας μόνο με τις ανάγκες αυτών που θα τα στελεχώσουν. Τελευταία είδηση είναι η αποτυχία συγχώνευσης του ΤΕΙ Κρήτης με κάποιο από τα 2 πανεπιστήμια του νησιού και έτσι θα πανεπιστημιοποιηθεί μόνο του. Μάλιστα βιάζονται να το κάνουν πριν τις φετινές πανελλήνιες για να λειτουργήσει οπωσδήποτε το Σεπτέμβριο. Στο πλαίσιο αυτής της βιασύνης μη τυχόν και δε προλάβουν να γίνουν καθηγητές πανεπιστημίου, σιγά μη σκεφτούν τους παλιούς (ή και τους μελλοντικούς ακόμα) αποφοίτους.

Εκτός από το κόμπλεξ ΑΕΙ/ΤΕΙ υπάρχει και το κόμπλεξ μεταξύ δομοστατικών, υδραυλικών κλπ! Πέταξε μια τρολιά ο steelman για το τριόροφο και τη δυναμική των κατασκευών και μετά τσίμπησε ο Σταύρος νομίζοντας ότι βρήκε λαυράκι.

Αυτό θα μπορούσε να γίνει, αλλά θέλει ισχυρή τεκμηρίωση και το πιθανότερο είναι πως θα αποτύχει και θα καταλήξουμε σε ένα πολύ συντηρητικό classification με το 6 να δίνει το πολύ τίποτα βεβαιώσεις. Άσε που θα πρέπει να προβλεφθεί τρόπος να ακολουθεί τον πληθωρισμό και τη μεταβολή των τιμών. Αν έχει κάποιος μια πρόταση πάντως ας την πει.

Τι θα πει τέλεια; Δε μας ενδιαφέρει τι διδάσκουν τα ΑΕΙ που δεν έχουν θεσμοθετημένα δικαιώματα.

Επιπλέον γνώση δεν υπάρχει όταν κάποιος μάθει τη στατική με τη σωστή σειρά! Δηλαδή να ολοκληρώσεις πρώτα τη θεωρία της ανάλυσης και μετά να πιάσεις τη σύνθεση, ένα ένα τα στοιχεία των κατασκευών και στο τέλος τη σύνθεσή όσων τελικά σου χρειάζονται σε οποιουδήποτε μεγέθους κτίριο. Δηλαδή μέχρι το πέρας ΟΛΩΝ των μαθημάτων αυτών ο φοιτητής δεν ξέρει ούτε ισόγειο να αναλύσει. Άσε που πολλά βασικά, πχ τα θεμέλια διδάσκονται στο τέλος. Αυτοί που χτίζουν μέχρι διόροφο τους έχουν δοθεί με μια αφαιρετική διαδικασία μερικές έτοιμες λύσεις, όχι όμως γνώσεις..

Όχι ότι δε στην ανέφερα, αλλά επειδή τη θεωρώ και λάθος την έννοια αυτής της "επιπλέον γνώσης", να ζητήσεις εξηγήσεις από τον steelman που ξεκίνησε τη θεωρία για το διόροφο. Και γενικά εξηγήσεις δίνει όποιος εισηγείται αλλαγές.

Έχω εμπιστοσύνη σε αυτούς που αναγνωρίζει ο νόμος ως αρμόδιους. Οι υπόλοιποι έχουν την ακαδημαϊκή ελευθερία να τη διδάξουν αλλά μέχρι εκεί.

Για ποιό λόγο; Αφού με την ίδια προοπτική σπουδάζουν.