georgios_m

Ποιός μίλησε για ΠΜ ΤΕ? στους μελλοντικούς αποφοίτους του ΠΔΑ αναφέρομαι αποκλειστικά.

Η ερώτηση αυτή δεν αφορά τα ΤΕΙ αλλά τις σπουδές των ΠΕ, τον τρόπο του χωρισμού των τομέων και της πιστοποίησης της εμπειρίας για τα δικαιώματα.

Προφανώς, αλλά γίνε πιο συγκεκριμένος. Πόσα χρόνια, πόσα έργα, αν υπήρχε κάτι συγκεκριμένο που σημάδεψε αυτή την πορεία.

Το πρόβλημα μου ήταν ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα ετέθη ταυτόχρονα με την άποψη ότι και το κανονικό δίπλωμα είναι ελλιπές συν το ότι δεν έχει καμία δουλειά ο συγκοινωνιολόγος και ο υδραυλικός με τα στατικά (προφανώς και αντιστρόφως). Αφού το πτυχίο το βρήκες ελλιπές τι ζητάς να ισοτιμήσεις κι άλλους με αυτό; Αυτά περί εύρους. Η δεύτερη ένστασή μου είναι ως προς το βάθος. Δηλαδή οι δύο σχολές δεν είναι η μία συνέχεια της άλλης αλλά ανεξάρτητες. Δηλαδή με τη λογική σας αν ένας έχει 2 πενταετή πτυχία συναφή τι πρέπει να ζητήσει; Ισοτιμία με διδακτορικό; Ισότιμο με το πτυχίο μου μπορώ να δεχθώ το 4ετές πτυχίο του ΠΔΑ, χωρίς μάλιστα επιπλέον μάστερ. Δεν έχω θέμα με τα χρόνια, αρκεί να διατηρεί τον ενιαίο αδιάσπαστο χαρακτήρα της επιστήμης του ΠΜ.

1) Ναι, δε σπουδάζουν μόνοι τους όμως. Οι περισσότεροι μπήκαν με πανελλήνιες ξεκινώντας δηλαδή από το μηδέν. Ε οι άλλοι δε ξεκινάνε από το μηδέν αλλά λίγο πιο πάνω. Δε θα φτάσουν όμως ψηλότερα από εκεί που ήταν. Απλά φτάνουν το ίδιο ψηλά και σε κάτι άλλο. 2) Ρώτησα ποιό συγκεκριμένο γεγονός, ποιό μετρήσιμο κριτήριο ή επίτευγμα ήταν αυτό που σε έκανε να πεις ότι τώρα δεν είσαι όπως πριν;

Κι έλεγα δε θα το πει; Κάτσε να πληκτρολογήσει πρώτα το παράδειγμα. Μέχρι τότε προτιμώ να συμβιβαστώ με το σύστημα της αμειβόμενης "ειδικότητας" σε δημόσιους φορείς. Αυτό το ξανάπες. Σε ρώτησα όμως συγκεκριμένα. Εσύ, για παράδειγμα, πότε ήσουν έτοιμος να βγεις στο επάγγελμα; Ποιό ήταν το κομβικό γεγονός που σε έκανε έτοιμο; Η δυναμική των κατασκευών είναι γενικής παιδείας. Τουλάχιστον εγώ έτσι το πρόλαβα. Αν άλλαξε πρέπει να ξαναγίνει. Από την άλλη, ο τομέας κατασκευών δε διδάσκει οπωσδήποτε παραπάνω πράγματα σχετικά με αυτό το "τριόροφο". Τα μαθήματα αφορούν άλλες κατασκευές και όχι στην καλύτερη εκμάθηση των "συμβατικών". Προς το παρόν δε στο εγγυάται κανείς. Στις φέρουσες θα εξειδικεύεται και σε προηγμένα κονιάματα και πάλι νύχτα θα τελειώνει. Γι' αυτό σου λέω μη μένεις απλά στην ιδέα, θέσε προδιαγραφές. Ποιά θα πρέπει να είναι τα διδασκόμενα κεφάλαια; Αλλιώς δε μας πείθεις ότι θα βελτιωθεί κάτι. Προαπαιτούμενο θα ήταν αν όλοι οι φοιτητές έρχονταν από κατατακτήριες. Και στην τελική εσύ είσαι υπέρ ενός βαρβάτου μάστερ για να υπογράψεις πάνω από διόροφο. Αυτός σε τι έκανε μάστερ με αυτό τον τρόπο;

για τον ΑΣΕΠ

προϋπηρεσία μηχανικού μόνο χάνεις, εάν μπορούσες να παρουσιάσεις αυτό που κάνεις σαν εργασία μηχανικού.

Δύο πτυχία, δύο αντικείμενα. Δεν είναι 6 τα χρόνια σπουδών του. Θα ήταν αν το δεύτερο πτυχίο είχε ως προαπαιτούμενο το πρώτο. Μπορείς να μας αναρτήσεις τα θέματα που δυσκόλεψαν εκείνους τους φοιτητές; Άρα άκυρο αυτό που είπες για τους συγκοινωνιολόγους και τους υδραυλικούς. Και οι δομοστατικοί λοιπόν μέχρι διόροφο χωρίς εμπειρία. Γιατί και του μάστερ τα μαθήματα τι νομίζεις ότι θα είναι; πάλι τα ίδια με 2 ώρες εξετάσεις και παλιά θέματα. Να ορίσουμε όμως πότε τελικά ξέρεις μεταλλικές. Εσύ ας πούμε αισθάνεσαι ότι ξέρεις; Αν ναι, πότε πιστεύεις ότι τις έμαθες; ποιά ήταν η καθοριστική στιγμή της πορείας σου; Με την εικόνα δε καταλαβαίνω τι θες να πεις.

Επειδή δεν είναι όλοι πολιτικοί μηχανικοί εδώ και μπορεί να φαντάζονται διάφορα μπορείς να πληκτρολογήσεις λίγο ένα παράδειγμα για διόροφο και ένα για τριόροφο και να μας πεις σε ποιό μάθημα διδάσκεται η επιπλέον γνώση που χρειάζεται; Γιατί τώρα ετίθετο σε αμφισβήτηση και του τομέα κατασκευών η γνώση στατικής κατά τη λήψη πτυχίου! Με τη λογική που τα λες εγώ θα προσέθετα να είσαι δομοστατικός αλλά και με συγκεκριμένα υποχρεωτικά μαθήματα και αντίστοιχη διπλωματική, γιατί πχ στην Πάτρα από τα 8 μαθήματα του τομέα τα δύο μπορείς να τα πάρεις από άλλο τομέα ή και τμήμα (πχ οικονομικά) και για τα υπόλοιπα σε βγάζουν οι επιλογές για μαθήματα τεχνολογίας υλικών, πέτρες, ξύλα κλπ, κάνεις και μια διπλωματική σ' αυτά και πάλι επιπλέον εμπειρία στις μεγάλες κατασκευές δεν έχεις. Είναι γεγονός επίσης ότι και οι δομοστατικοί στα μπετά και τη στατική κορμού τα βρίσκουνε μπαστούνια, στον τομέα είναι ψιλοχαλαρά (στην Πάτρα πάντα).

Δεν είναι ανεξάρτητα αυτά τα δύο. Ζητούν προσαρμογή των δικαιωμάτων σε ένα μοντέλο με το οποίο θα είναι συμβατά και τα δικά τους πτυχία. Επειδή όμως δεν πρέπει να είμαστε αρνητικοί στις νέες προτάσεις ας εξετάσουμε το σύστημα των γιατρών, πώς θα μπορούσε να έρθει και σε μας. Δηλαδή με το που τελειώνεις τη σχολή να μπαίνεις σε μια λίστα αναμονής (χωρίς δηλαδή βαθμούς κλπ - στην καλύτερη μόνο κοινωνικά κριτήρια) και να σε διορίζουν για καμια πενταετία σε μια έμμισθη θέση σε δημόσιο φορέα και στο τέλος να παίρνεις τη σχετική εξειδίκευση και άδεια άσκησης επαγγέλματος. Θα μου πεις το δημόσιο κάνει κυρίως ελέγχους, όχι παραγωγή έργων. Τα πανεπιστήμια όμως ασχολούνται και με την παραγωγή έργων μέσω ερευνητικών προγραμμάτων. Απλά να γίνεται και κει με λίστα αναμονής η πρόσληψη του "ειδικευόμενου" και να είναι με μισθωτή σχέση, όχι με μπλοκάκι και δουλειά 15 ώρες την ημέρα. Το σύστημα των δικηγόρων είναι όμοιο με το δικό μας στα δημόσια έργα. Τι μας μένει; Τα στατικά των ιδιωτών. Η συζήτηση λοιπόν έγκειται στο αν μια στατική μελέτη για 10 ορόφους είναι κάτι αντίστοιχο με τις πρώτες υποθέσεις που επιτρέπεται να αναλάβει ένας νέος δικηγόρος. Όποιος έχει αντίρρηση να μας φέρει μια τέτοια μελέτη και να μας εξηγήσει τη δυσκολία για το νέο μηχανικό. Γιατί εγώ νομίζω ότι όλος ο φόβος είναι στο μυαλό μας.

Και σε μας υπάρχει διαβάθμιση στα δημόσια έργα. Τι όμοιο υπάρχει στους γιατρούς από πλευράς διαβάθμισης; (αν και σου είπα ότι το ιατρικό μοντέλο θα το δεχόμουν) Ντάξει μη μετράς, ας περάσουμε κατευθείαν στα παράλογα. Θέλω όμως απάντηση καθηγητική, όχι βερμπαλισμούς.

Το όλες είναι υπερβολή. Για δικηγόρους και γιατρούς είπαμε μόνο. Που στους μεν δικηγόρους είναι ένας απαξιωμένος θεσμός (κάτι σαν τις εξετάσεις του ΤΕΕ ας πούμε), στους δε γιατρούς μια καλοπληρωμένη θέση στο δημόσιο, (αυτό ναι, θα το δεχόμασταν). Διαβάθμιση δεν βρήκαμε σε κανέναν. Κάτι που θα ήταν πραγματικά ωφέλιμο θα ήταν να συνεχίσουμε τη συζήτηση εξετάζοντας συγκεκριμένα παραδείγματα καταστροφών για να δούμε αν έφταιξε κάτι τέτοιο.

ναι, σε ερευνητικούς φορείς συνήθως με μπλοκάκι. ε αν πιαστείς εκεί πέρα μπορεί να μη χρειαστεί καθόλου να δουλέψεις ως μηχανικός. καλή σταδιοδρομία εύχομαι!

Αν όντως το τσμέδε σου βγαίνει ακριβότερο, για τη δουλειά αυτή δε το χρειάζεσαι, κάνε μια έναρξη για υπηρεσίες προγραμματιστή ή καλύτερα έρευνας, εκτός αν το ίδρυμα σου υποδείξει κάτι διαφορετικό (πρόσεξε να είναι κάτι που θεωρείται μισθωτό και να μη θέλει POS) ή αν σε προσλαμβάνουν με ΙΚΑ (το ιδανικό) και τότε δε χρειάζεσαι απολύτως τίποτα. Αλλά αν θες να μετρήσει η προϋπηρεσία σαν προϋπηρεσία μηχανικού πρέπει να έχεις γραφτεί τσμέδε.

Αυτό δεν είναι επίσημο. Επίσημο θα ήταν αν υπήρχε σχετικός νόμος του κράτους. Οι άνθρωποι το σύλλογο τον έχουν επειδή γουστάρουν αλλά δεν ασκεί θεσμικό ρόλο. Τέτοια ιεραρχία υπάρχει και στους μηχανικούς σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα. Για τους δικηγόρους θα έλεγα ότι είναι μια κοροϊδία και ευκαιρία για εκμετάλλευση. Το τι είναι παράλογο και επικίνδυνο για τα δεδομένα ενός αποφοίτου είναι συζήτηση που θέλει αντικειμενικά επιχειρήματα. Στην τελική αυτός είναι ο σκοπός και η δύναμη της επιστήμης. Αυτό που μέχρι τώρα σου φαινόταν απίστευτο να καταλάβεις πώς λειτουργεί και να το θέσεις υπό τον έλεγχό σου.

Αυτό που μας έστειλες είναι ένας ιδιωτικός σύλλογος. Δεν υπάρχει σχετική νομοθεσία για το συγκεκριμένο τίτλο. Κι ακόμα και για το δικό τους ορισμό, δε λένε να έχεις βγάλει τον τομέα συγκοινωνιών της σχολής (που εξ άλλου δεν είναι αυστηρά θεσμικά ορισμένος) αλλά να έχεις άλλα πράγματα, τα οποία με τη σειρά τους δεν προκύπτουν από κάποια νομοθεσία. Δηλαδή ένα μεταπτυχιακό ή διδακτορικό δε χαρακτηρίζεται από κάποιο νόμο ως "συγκοινωνιολογικό". Μόνοι τους το τεκμαίρονται. Α! και το αγροτικό πλέον δεν είναι υποχρεωτικό, αλλά ούτε και γίνεται για την εμπειρία, κοινωνική υπηρεσία είναι για να βγει το κόστος της δωρεάν παιδείας. Πιο σωστά αναφέρσου στην ειδικότητα, η οποία όμως είναι αμειβόμενη από το κράτος (όπως και το αγροτικό) και την αποκτάς με διαφανή κριτήρια, όχι πχ στον ιδιωτικό τομέα ή ως ιδιώτης - υπό αυτή την έννοια το ξανασυζητάμε!

Προς το παρόν άδεια για τους ουρανοξύστες του ελληνικού δεν έχει δοθεί για να λέει κανείς ότι μπόρεσε να τους υπογράψει συγκοινωνιολόγος μόλις πήρε πτυχίο. Για να μην το επιτρέπει προς το παρόν ο νόμος ελήφθη κι αυτό υπόψη, δεδομένης και της σεισμικής επικινδυνότητας της χώρας. Άσε που και η λέξη συγκοινωνιολόγος είναι κι αυτή αυθαίρετη για να χρησιμοποιείται. Τι θα πει συγκοινωνιολόγος; αναφέρεται πουθενά επισήμως; πού τη βρήκατε;

Πλάκα στην πλάκα, η σχολή Ναυπηγών ΕΜΠ δεν απέχει πολύ από αυτό! Με ένα πτυχίο γίνεσαι ηλεκτρολόγος, μηχανολόγος, ναυπηγός και χτίζεις και θαλάσσιες κατασκευές!

Δεν έχει σημασία πόσα χρόνια σπούδασαν αλλά το τι σπούδασαν. Δηλαδή αν πας 2 φορές στο γυμνάσιο δεν είναι σα να τέλειωσες και το λύκειο. Εγώ δεν έχω θέμα με τα χρόνια, ας είναι και 4, όπως του ΠΔΑ, αν μπορεί κάποιος να τα μάθει όλα σε 4, ας το έχει το δικαίωμα. Το ρήμα "μπορούσες" σημαίνει ότι πλέον για κάποιο λόγο δε μπορείς ούτε το 20όροφο. Άρα φεύγει από παράδειγμα.

Οι νέες δομές των ΤΕΙ όπου τμήματα συγχωνεύονται και μετατρέπονται σε τομείς που λειτουργούν σαν τμήματα, έχουν ένα θεματάκι ως προς τη νομική τους υπόσταση. Όσο για του ουρανοξύστες, δεν μπορούμε να τους υπογράψουμε στα 23 μας, διότι δεν επιτρέπονται γενικώς στην Ελλάδα. Άρα δεν ήταν ανάγκη να υπάρχει και σχετικός περιορισμός στα δικαιώματα. Αλλά και να μπορούσαμε, ο λόγος είναι το γεγονός ότι διδασκόμαστε το πώς θα κάνουμε πρωτότυπες μελέτες μηχανικής και όχι αναπαραγωγή συγκεκριμένων ειδών έργων, όπως γινόταν στα παλαιά τουλάχιστον ΤΕΙ, τότε που ήταν χωρισμένα. (Επειδή λες ότι δεν άλλαξε κάτι, αλλιώς δε θα είχα αντίρρηση). Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνουν όσοι ψάχνουν να δουν αν υπάρχει μάθημα για κάθε περίπτωση έργου. Σου λέει ξύλινες δε διδάχθηκες, άρα δεν πρέπει να χτίζεις. Δε πάει έτσι όμως. Το θέμα είναι από μηχανική τι διδάχθηκες. Για την εργασιακή πείρα, υπάρχει και η άποψη ότι στις θετικές επιστήμες δεν υπάρχει γνώση που να μη μπορεί να δοθεί μέσω της εκπαίδευσης. Αλλιώς κάτι δεν πάει καλά.

Η κρίση φταίει ή μήπως είδαν οι πελάτες το αποτέλεσμα και τρομάξανε; Έπρεπε να έχουν και παραλλαγές του θέματος (πχ να μην έχουν όλα τα κτίρια καμπαναριό)

Ναι, κατάλαβα. Αν είναι έτσι όμως, μόνο το τμήμα μετατράπηκε σε πολιτικών μηχανικών, αφού θεραπεύει ακαδημαϊκά όλο το αντικείμενο, όχι όμως και το πτυχίο που απονέμει. Διότι άλλο "ΠΜ με κατεύθυνση" κι άλλο ΠΜ σκέτο. Αυτά είναι αλχημείες των καθηγητών που μάλλον κάτι διοικητικό ήθελαν να πετύχουν (πχ τον ελάχιστο αριθμό μελών ΔΕΠ για να μη τους κλείσουν) παρά το να δείξουν στην κοινωνία ότι οι απόφοιτοι είναι Πολιτικοί Μηχανικοί. Γι' αυτό και τέτοιες αλλαγές δε μεταφράζονται σε επαγγελματικά δικαιώματα.

τις ερήμους και τους πόλους τους μέτρησαν στο ανέγγιχτο ή τους αφαίρεσαν;

δε νομίζω ότι απλώς μετονομάστηκαν. συγχωνεύθηκαν κιόλας ώστε τουλάχιστον ως τμήματα να καλύπτουν όλο το γνωστικό αντικείμενο.