georgios_m

πράγματι, πολλά μπορεί να άλλαξαν στην τεχνολογική εκπαίδευση αλλά η συγκεκριμένη θεωρία όχι. τις προάλλες, σε συζήτηση επί του νομοσχεδίου, πολιτικός (ο κακλαμάνης συγκεκριμένα) σχολίασε ότι έτσι καταργούμε την τεχνολογική βαθμίδα. το πρόβλημα λοιπόν της αλλαγής αυτής της θεωρίας είναι το ποιός θα αναλάβει την τεχνολογική βαθμίδα. προφανώς τα ΤΕΙ δε μπορούν να έχουν το προνόμιο να αναβαθμιστούν σε διπλού ρόλου ιδρύματα (πανεπιστημιακά και τεχνολογικά). θα διαλέξουν ή το ένα ή το άλλο, ή αν τα θέλουν και τα δύο, να έχουν και τα πολυτεχνεία το ίδιο προνόμιο. αν τα ΤΕΙ θέλουν μόνο πανεπιστημιακό ρόλο, τότε ο ρόλος της τεχνολογικής εκπαίδευσης πρέπει να περάσει αποκλειστικά στα ΙΕΚ (πρακτικά έχει γίνει ήδη) και από τα ΤΕΙ άλλα να γίνουν σταδιακά πανεπιστήμια αλλά να είναι μόνο αυτό και άλλα ΙΕΚ και να είναι μόνο αυτό. Αν ξεφύγουμε λίγο από αυτό το φόρουμ που είναι φόρουμ μηχανικών και πάμε στην κοινωνία, δε ξέρω αν όλοι οι φοιτητές/απόφοιτοι τεχνολογικού τομέα εμφορούνται από τόση αγάπη στο επάγγελμα του μηχανικού ή αν η επιλογή τους ήταν μια δουλειά με εφαρμοσμένο - εργαστηριακό χαρακτήρα που είναι και πιο εύκολα αξιοποιήσιμη στην αγορά εργασίας. Και να θέλουν καλύτερη κατοχύρωση ως τεχνικοί παρά ως μηχανικοί.

Χμ. κι όμως, υπάρχει κι αυτό.. ούτε η εγγραφή στο ΤΕΕ είναι αρκετή για να πάρεις δικαιώματα. πρέπει να σε εντάξουν και στην κατάλληλη ειδικότητα.

Έστω. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Ο ρόλος του καθενός δεν αλλάζει, απλά αναβαθμίζεται η ονομασία του (του ρόλου). Είναι σα να πεις ότι ο λοχίας από οπλίτης να λέγεται κι αυτός αξιωματικός. Αλλά ο ρόλος του στη μονάδα να παραμείνει οπλίτης.

Μπορεί να έχει τα πάντα, να γραφτεί ακόμα και στο ΤΕΕ αλλά μέχρι να δεις κάποιον να ασκεί και το ίδια επάγγελμα μη θεωρείς δεδομένο τίποτα. Εγώ βλέπω να συνεχίζεται η διάκριση μεταξύ ΠΕ και ΤΕ, απλά οι τελευταίοι θα έχουν και ακαδημαϊκούς τίτλους για να συναγωνίζονται μεταξύ τους. Προσθέτοντας 5ο έτος, ενιαίο και αδιάσπαστο, ΙΣΩΣ πάρουν και τα σχετικά δικαιώματα, αλλά σ' αυτό πρέπει να δούμε και το παράδειγμα των ΤΕΙ δασοπονίας που όπως είπε ο ΒΑΣ έγιναν πενταετείς. Μετατράπηκαν άραγε και σε σχολές δασολογίας ή παραμένουν δασοπονίας? Για όσους δε γνωρίζουν οι δασικοί χωρίζονται μεταξύ τους σε δασολόγους (ΠΕ) και δασοπόνους (ΤΕ). Το ότι αναγνωρίστηκαν τα κυπριακά εμένα δε μου λέει κάτι. Όλα τα εξωτερικού αναγνωρίζονται εδώ και χρόνια αλλά στο εσωτερικό δεν είχε αλλάξει κάτι. Καμία χολή από την πλευρά μου, εγώ το ΠΔΑ το χαιρέτησα από την αρχή με ενθουσιασμό και μακάρι να λειτουργήσει ως πραγματικό πανεπιστήμιο για να πάμε και μεις οι ίδιοι ή τα παιδιά μας.

Αυτό από μόνο του δεν αλλάζει κάτι στα επαγγελματικά δικαιώματα όμως! Δηλαδή τους μηχανικούς 3+1 τους απορρίπτεις; Μόνο εσύ τη βλέπεις αυτή την προσπάθεια. Τα προγράμματα σπουδών δε δείχνουν ότι αυτοί οι δυο κύκλοι έχουν κάποια σύνδεση. Αντίθετα μιμούνται το στυλ ενιαίου και αδιάσπαστου πτυχίου και το μεταπτυχιακό να δίδεται σαν επιπλέον προσόν. το ΠΔΑ και τα άλλα ομοειδή του δεν έχουν ιδρύσει πολυτεχνική σχολή, οπότε προς το παρόν δε πιάνονται. αν ιδρύσουν το ξανασυζητάμε.

Ακριβώς. Στην πράξη τίποτα δεν έχει αλλάξει και ο υπουργός συνέχεια λέει μη μας πρήζετε για αλλαγές. Σε κανένα χώρο δεν εισχύει αυτό. Απλά το ενιαίο και αδιάσπαστο σε αυτούς είναι τετραετές. Η μπολώνια εκεί θα ήταν 3+1.

Μακάρι, γιατί το χρειαζόμαστε, αλλά θα μετράει το ίδιο; Πχ αν κάνω διδακτορικό στο τμήμα πολ/μηχ ΠΔΑ θα μου το μετρήσει ο ΑΣΕΠ σαν συναφές με τον τίτλο που έχω για θέση ΠΕ;

Βγήκε τελικά ο νόμος; Γίνανε πενταετή; Δεν άκουσα κάτι.

Από δικαιώματα όμως δεν ξεκαθάρισε τι θα πάρουν.

Γίνεται! Να δουλεύουν τζάμπα και για την απόκτηση των επαγγελματικών δικαιωμάτων!

Αυτοί το καταφέρνουν, αλλά εδώ μάλλον θα γίνει κατευθείαν κατάχρηση του μέτρου και τα δικαιώματα θα γίνουν κληρονομικό προνόμιο. Στην καλύτερη περίπτωση ο καιρός που θα πρέπει να εργαστείς για να τα αποκτήσεις θα μετατραπεί σε περίοδο απλήρωτης εργασίας, ειδικά αν απαιτούνται και για το διορισμό στο δημόσιο.

Δε ξέρω αν στο εξωτερικό καταφέρνουν να εξασφαλίζουν και τις ίσες ευκαιρίες εμπειρίας για όλους, αλλά εδώ θα προσθέσει μια ακόμα δυσκολία σε όσους δεν έχουν μέσον.

Και πόση εργασιακή εμπειρία θα ισοδυναμεί ας πούμε με το διδακτορικό; Δεν είναι ανόμοια η σύγκριση; Αυτό που πρέπει κυρίως να προσαρμόσουμε είναι η δυνατότητα των ίσων ευκαιριών. Δε ξέρω αν στο εξωτερικό τη διασφαλίζουν με κάποιο τρόπο ή αν την αγνοούν εντελώς, αλλά το δικό μας σύστημα, ασχέτως αν το πετυχαίνει, έχει κι αυτό το ρόλο. Δηλαδή να μην εξαρτάται κι από τον εργοδότη ή την πελατεία σου το αν θα αποκτήσεις επαγγελματικά δικαιώματα. Να μην είναι κληρονομικό το επάγγελμα ή τουλάχιστον να μη γίνει περισσότερο από όσο δυστυχώς είναι ήδη. Ξεκαθαρίζουμε λίγο ποιά είναι "τα αυτά"; Και όταν λές μπάτσελορ, εννοείς με τα τωρινά μαθήματα των 3 πρώτων ετών του πολυτεχνείου ή με όσα θα χρειάζονταν για να μάθεις πχ να χτίζεις ένα διόροφο;

Στην πρόταση του Μπομπ για τη μετάβαση 1->2 το αδύναμο σημείο είναι η ανόμοια σύγκριση ετών εμπειρίας με σπουδές. Το εμπειρία + μάστερ του steelman συγκρίνει τουλάχιστον ομοειδή πράγματα. Αυτό που πρέπει να απαντηθεί τώρα είναι πόσα δικαιώματα στα τοπογραφικά φερ ειπείν μπορεί να έχει ένα παιδάκι, από ποιά ακριβώς μαθήματα προκύπτουν και τι άλλο πρέπει να διδαχθεί στο μάστερ για να πάρει πρακτικά τα απεριόριστα (γιατί από σπουδές δε προβλέπεται κάτι άλλο). Το παράδειγμα "τοπογραφικά" σημαίνει και κοινό μπάτσελορ για πολ/μηχ και τοπογράφους; Δηλαδή θα χρειαστούμε κι ένα νέο σχήμα πολυτεχνικών σχολών; Μη το αναθέσουμε πάλι όμως στις ομάδες εργασίας, ας υπάρξει έστω για μια ειδικότητα λεπτομερής τεκμηρίωση. Στην τελική αν δεν είναι σε θέση κάποιος να ξέρει τις λεπτομέρειες μιας πρότασης είναι και ανεύθυνο να την προτείνει.

Ούτε συμφωνούμε, ούτε διαφωνούμε, περιμένουμε το πλαίσιο για να αποφασίσουμε.

Μήπως τελικά το πρόβλημα είναι μόνο τα κεκτημένα και όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες για να τα καταργήσουμε; Γιατί υπάρχει κι άλλος τρόπος να πας μπροστά: να κάνεις τις σχολές ικανές να ανταποκριθούν στα κεκτημένα, με εκσυγχρονισμό των υποδομών, καλύτερη επιλογή των εισακτέων και επαναφορά όσων προγραμμάτων σπουδών έχουν ξεφύγει, σε αυτό που αντιστοιχούν επαγγελματικά. Αν πάντως είσαι της αντίθετης άποψης, τότε πρέπει να περιγράψεις λεπτομερώς το "σωστό, επιστημονικό και ασφαλές", για να το κρίνουμε με τους ίδιους όρους που κρίνουμε το υπάρχον σύστημα. Η παραπομπή σε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο που θα πρέπει να το δεχτούμε ασυζητιτί επειδή είναι ευρωπαϊκό δεν είναι απάντηση. Πρέπει όποιος το υποστηρίζει να μας λέει και πώς υλοποιείται στην πράξη. Κατ αρχάς για να δει κι ο ίδιος αν στέκουν αυτά που υποστηρίζει!

Δηλαδή μπαίνω στην εφαρμογή εκδίδω το τιμολόγιο για την αμοιβή του Ιανουαρίου και το Φεβρουάριο τον κόβω χειρόγραφα με το μπλοκάκι; Και για τον εργοδότη θα πρέπει να εκτυπώσω κάποιο παραστατικό ή θα του το στείλει η εφαρμογή αυτόματα; Είναι υποχρεωμένος να το δεχτεί ή πρέπει να προηγηθεί συνενόηση; Αν μετά τις 20 μέρες αποφασίσουμε να καθιερώσουμε μόνιμα πια την ηλεκτρονική τιμολόγηση (και μέχρι αυτή να επιβληθεί υποχρεωτικά) το μπλοκάκι μας ακυρώνεται με κάποιο τρόπο ή μπορούμε να κόβουμε κι από κει; Υπάρχει τρόπος να τα δούμε όλα αυτά χωρίς να πειραματιστούμε με μια αληθινή συναλλαγή μας;

Για συζήτηση μεταξύ μας. Ο υπόλοιπος κόσμος για να αποδεχθεί αυτή τη βάση θέλει πρώτα να δει τα αποτελέσματα της συζήτησης (δηλαδή τις απαντήσεις στα προηγούμενα ερωτήματά μου). Για την ελληνική κοινωνία η απόκτηση πλήρων επαγγελματικών δικαιωμάτων με τη λήψη του πτυχίου θεωρείται εργασιακό κεκτημένο. Και για ένα τέτοιο κεκτημένο μάχεται τόσα χρόνια και ο κόσμος των ΤΕΙ. Γενικά το θέμα ξεφεύγει από το χώρο της δουλειάς του μηχανικού και αφορά τα πτυχία και τα επαγγελματικά δικαιώματα όλων και απαιτείται μια ολιστική προσέγγιση. Ας πούμε η μπολώνια δε μπορεί να εφαρμοστεί μόνο στις σχολές μηχανικών, θα πρέπει να εφαρμοστεί παντού. Και τότε θα είναι συγκοινωνούντα και τα μπάτσελορ και μάστερ πολυτεχνικών με άλλες επιστήμες, με αντίστοιχες συνέπειες στα επαγγελματικά δικαιώματα, ιδίως σε αντικείμενα που δεν είναι ξεκάθαρο αν είναι δουλειά μηχανικού, θετικού επιστήμονα, γεωεπιστήμονα κλπ.

Σαν καινοτομία είναι ευπρόσδεκτη ακόμα και για το ένα τιμολόγιο ενός μισθωτού! Ειδικά αν υπάρχει και περιθώριο για λίγα δωρεάν τιμολόγια. Είναι ένα ξενέρωμα όταν όλα γίνονται με αυτόματες φόρμες, στο τιμολόγιο να κάθεσαι να συμπληρώνεις με το χέρι τα ίδια και τα ίδια.

Εννοείς φαντάζομαι αν θα υπάρχει κάποια free πλατφόρμα; ή θα εξαναγκάσουν τον κόσμο σε ένα νέο και υποχρεωτικό έξοδο; Επίσης όταν λέει για όλους εννοεί και για τους μισθωτούς με μπλοκάκι; Αντί δηλαδή της χειρόγραφης απόδειξης κάθε μήνα θα αποστέλλεται ηλεκτρονικά κάτι βάσει φόρμας που θα αλλάζεις μόνο την ημερομηνία και τέλος; Αν η υπηρεσία παρέχεται σε κρατικό φορέα θα αρκεί η έκδοση ηλεκτρονικού τιμολογίου ή πάλι θα πρέπει να εκτυπώνεται κάτι και να κατατίθεται στο αντίστοιχο πρωτόκολλο για να προχωρήσει;

Ευχαριστώ. Άρα όλοι αργά ή γρήγορα χτίζουν περίπου μέχρι τετραόροφο και με κάποια εμπειρία οι μεν διπλωματούχοι απεριόριστα, οι δε πτυχιούχοι απεριόριστα με εμπειρία συν μάστερ. Το μάστερ των πτυχιούχων θα πρέπει να είναι στα στατικά, ενώ οι διπλωματούχοι θα μπορούν να προέρχονται από οποιοδήποτε τομέα. Για ελάττωση των απαιτούμενων ετών, το μάστερ και το διδακτορικό των διπλωματούχων θα μπορεί να είναι και σε άλλο τομέα του πολ/μηχ? Πόση περίπου πρέπει να είναι αυτή η εμπειρία για να μπεις στην τρίτη βαθμίδα; Με λεφτά θα μετριέται κι αυτή; Η αλλαγή βαθμίδας θα σε καλύπτει μόνο για κτίρια ή και για τις άλλες στατικές μελέτες; Τα λεφτά ορίου κάθε βαθμίδας και αυτά της εμπειρίας θα ισχύουν και για τις υπόλοιπες εργασίες μηχανικών, πχ τους ηλεκτρολόγους; ή θα έχουν άλλη κοστολόγηση εκεί οι κατηγορίες; Εφόσον όμως είπαμε ότι τα λεφτά είναι ο πιο αξιόπιστος δείκτης, δε θα πρέπει για τα έργα όλων των ειδικοτήτων, το "κόστος" κάθε βαθμίδας να είναι το ίδιο; Εργασίες μηχανικού που δε συνδέονται με κάποια κατασκευή ώστε να τις αξιολογούμε με βάση τον προϋπολογισμό της, πώς θα εντάσσονται σε κατηγορίες; Πχ, οι υδρολογικές μελέτες πώς θα κατατάσσονται σε κλάσεις; (διότι δε μπορεί όλη αυτή η μεταρρύθμιση να γίνει μόνο για τα κτίρια και τα Η/Μ).

Ξαναλές λίγο πώς ακριβώς βγαίνουν οι κατηγορίες;

Και στον ΑΣΕΠ όταν βγαίνει προκήρυξη βαθμίδα ΤΕ γράφει. Αλλά δεν έχει και καμία σημασία. Αν θέλετε πτυχιούχοι, οκ. Αυτό που λέτε δεν είναι πρόταση. Πρόταση θα είναι όταν πείτε πόσα ευρώ είναι επιτέλους η κάθε κλάση. Γιατί έτσι αόριστα, μπορεί κάλλιστα να γίνει νόμος η σημερινή κατάσταση με τα δικαιώματα των πτυχιούχων να έχουν όριο λίγο πιο πάνω από έναν προϋπολογισμό για εμπειροτέχνες και τα όρια για τους διπλωματούχους να ακολουθούν το σημερινό σύστημα των μελετητικών/εργοληπτικών τάξεων και απλά να επιβεβαιωθεί ότι όλα ήταν ορθώς καμωμένα. Ρίξτε λοιπόν τιμές στο τραπέζι, αλλιώς δε θα αλλάξει τίποτα!

Το "τεχνολόγοι" προέρχεται από την ορολογία ΤΕ που χρησιμοποιείται στο δημόσιο για όλες τις παραπάνω κατηγορίες πτυχιούχων.

επειδή αυτά υπάρχουν ήδη, η συζήτηση προφανώς αφορά αλλαγές στο εύρος των κλάσεων και της θέσης του σημείου.