georgios_m

Ευχαριστώ. Άρα όλοι αργά ή γρήγορα χτίζουν περίπου μέχρι τετραόροφο και με κάποια εμπειρία οι μεν διπλωματούχοι απεριόριστα, οι δε πτυχιούχοι απεριόριστα με εμπειρία συν μάστερ. Το μάστερ των πτυχιούχων θα πρέπει να είναι στα στατικά, ενώ οι διπλωματούχοι θα μπορούν να προέρχονται από οποιοδήποτε τομέα. Για ελάττωση των απαιτούμενων ετών, το μάστερ και το διδακτορικό των διπλωματούχων θα μπορεί να είναι και σε άλλο τομέα του πολ/μηχ? Πόση περίπου πρέπει να είναι αυτή η εμπειρία για να μπεις στην τρίτη βαθμίδα; Με λεφτά θα μετριέται κι αυτή; Η αλλαγή βαθμίδας θα σε καλύπτει μόνο για κτίρια ή και για τις άλλες στατικές μελέτες; Τα λεφτά ορίου κάθε βαθμίδας και αυτά της εμπειρίας θα ισχύουν και για τις υπόλοιπες εργασίες μηχανικών, πχ τους ηλεκτρολόγους; ή θα έχουν άλλη κοστολόγηση εκεί οι κατηγορίες; Εφόσον όμως είπαμε ότι τα λεφτά είναι ο πιο αξιόπιστος δείκτης, δε θα πρέπει για τα έργα όλων των ειδικοτήτων, το "κόστος" κάθε βαθμίδας να είναι το ίδιο; Εργασίες μηχανικού που δε συνδέονται με κάποια κατασκευή ώστε να τις αξιολογούμε με βάση τον προϋπολογισμό της, πώς θα εντάσσονται σε κατηγορίες; Πχ, οι υδρολογικές μελέτες πώς θα κατατάσσονται σε κλάσεις; (διότι δε μπορεί όλη αυτή η μεταρρύθμιση να γίνει μόνο για τα κτίρια και τα Η/Μ).

Ξαναλές λίγο πώς ακριβώς βγαίνουν οι κατηγορίες;

Και στον ΑΣΕΠ όταν βγαίνει προκήρυξη βαθμίδα ΤΕ γράφει. Αλλά δεν έχει και καμία σημασία. Αν θέλετε πτυχιούχοι, οκ. Αυτό που λέτε δεν είναι πρόταση. Πρόταση θα είναι όταν πείτε πόσα ευρώ είναι επιτέλους η κάθε κλάση. Γιατί έτσι αόριστα, μπορεί κάλλιστα να γίνει νόμος η σημερινή κατάσταση με τα δικαιώματα των πτυχιούχων να έχουν όριο λίγο πιο πάνω από έναν προϋπολογισμό για εμπειροτέχνες και τα όρια για τους διπλωματούχους να ακολουθούν το σημερινό σύστημα των μελετητικών/εργοληπτικών τάξεων και απλά να επιβεβαιωθεί ότι όλα ήταν ορθώς καμωμένα. Ρίξτε λοιπόν τιμές στο τραπέζι, αλλιώς δε θα αλλάξει τίποτα!

Το "τεχνολόγοι" προέρχεται από την ορολογία ΤΕ που χρησιμοποιείται στο δημόσιο για όλες τις παραπάνω κατηγορίες πτυχιούχων.

επειδή αυτά υπάρχουν ήδη, η συζήτηση προφανώς αφορά αλλαγές στο εύρος των κλάσεων και της θέσης του σημείου.

Μπομπ, οι υψηλές τάσεις ως ξεχωριστή εξειδίκευση, παίζει να μην υπάρχουν καθόλου στην Ελλάδα αλλά εντάσσονται στο ευρύτερο αντικείμενο των ΣΗΕ. Αυτό που δε κατάλαβα από τα λινκς σου είναι το αν στη Γερμανία αποτελούν ξεχωριστή ειδίκευση ή απλώς ακαδημαϊκή έδρα, πράγμα που υπάρχει και στην Ελλάδα, αν θεωρήσουμε ότι έδρα = εργαστήριο.

Σ' ευχαριστώ. Υπενθυμίζω ότι η ερώτηση δεν ήταν δική μου αλλά του Σταύρου και σ' αυτόν ανακατευθύνω την απάντηση. Εξ άλλου είπες αυτό που έλεγα κι εγώ για τη στατική. Με αφορμή και αυτό το τελευταίο, δε ξέρω κατά πόσο η δυνατότητα επαρκούς γνώσης μιας επιστήμης σχετίζεται με κατηγοριοποιήσεις που στηρίζονται σε μακροσκοπικά κριτήρια (πχ διαστάσεις, φορτία κλπ) ή και σε οικονομικούς προϋπολογισμούς. Αυτές τις κάνουν οι κρατικές υπηρεσίες με τα κριτήρια που εξυπηρετούν το δικό τους στόχο. Άσε που τα κόστη αλλάζουν κάθε μέρα. Θα αλλάζουν και οι κατηγορίες; ή θα απαρχαιώνονται και ορισμένα πτυχία (σαν του ΒΑΣ) θα εκμηδενίζονται; Η συζήτηση λοιπόν πρέπει να ξεκινήσει από τον τρόπο κατηγοριοποίησης και από τους στόχους που θέλουμε να πετύχει. Το ότι θα γίνουμε αρένα με αυτή τη συζήτηση μάλλον δείχνει και πόσο σημαντική είναι. Ωστόσο, κι εγώ βλέπω το θέμα σύντομα λήξαν, μιας και η πρόβλεψη του ΒΑΣ φαίνεται η πιο πιθανή και με τις λιγότερες αντιδράσεις από όλους.

Αυτό μου αρκεί. Αναλόγως με την περίπτωση, οποιαδήποτε κατασκευή μπορεί να είναι από πολύ έως καθόλου τετριμένη, οπότε το παράδειγμα της γέφυρας πρέπει να αντικατασταθεί από κάτι άλλο. Γενικά οτιδήποτε αναφέρεται ως παράδειγμα καλό θα είναι να έχει και μια επιστημονική βάση. Ακόμα και η εν λόγω γέφυρα των 36 ανοιγμάτων, χρειάζεται συζήτηση για να προσδιοριστεί ο βαθμός της επιστημονικής πρωτοτυπίας της (στα στατικά) και επίσης αν η αποφοίτηση από τομέα κατασκευών είναι που θα κάνει τη διαφορά (γιατί αυτό συζητάμε). Επίσης πρέπει να δούμε αν ένα τέτοιο έργο καλύπτεται από επαγγελματικά δικαιώματα, διότι για κάτι τέτοια η ΕΡΓΟΣΕ ζητά εμπειρία που μόνο αυτή θα μπορούσε να σου δώσει, οπότε ούτε και στην Ελλάδα, για την οποία ισχύουν αυτά τα επαγγελματικά δικαιώματα είναι τα πράγματα τόσο χύμα, στα 23 να υπογράφεις τα πάντα. @Μανένι, για σένα η ερώτηση είναι αν διδάχθηκες υψηλές τάσεις και για τα περί υπογραφής ηλεκτρολογικών από μηχανολόγους.. @ Σταύρο, ένα πρόγραμμα ΗΜΜΥ που άνοιξα τυχαία (της Πάτρας) μου φάνηκε εντάξει. Ωστόσο το θέμα "εκπαίδευση μηχανικού" είναι πολύ μεγάλο για να το κρίνουμε διαβάζοντας οδηγούς σπουδών. Θέλει επιστημονική προσέγγιση. Εγώ πάντως είμαι ανοικτός σε μια τέτοια συζήτηση περί ελλείψεων.

Και η γέφυρα τετριμμένη κατασκευή δεν είναι;

Το σημαντικότερο λάθος που κάνετε όλοι μαζί είναι ο τρόπος κατάταξης των κατασκευών σε σοβαρές και λιγότερο σοβαρές. Δηλαδή μια γέφυρα εξ ορισμού τη βγάζετε σύνθετο έργο, ενώ μια πολυκατοικία απλό. Ανάλογα την περίπτωση μπορεί να συμβαίνει και το αντίθετο.

Ωραία η ιστορία σας, αλλά εγώ δε πιστεύω ότι υπάρχει τμήμα που δε διδάσκει έστω τα στοιχειώδη της ηλεκτρολογίας στον κορμό. Έχετε κανένα οδηγό σπουδών για επιβεβαίωση; Άσε που για να διοριστείς πια στο δημόσιο το πτυχίο δε φτάνει, θες προϋπηρεσία και πλέον κατά προτίμηση σύμβαση στη ζητούμενη θέση. Κι αν υπάρχει είναι πρόβλημα μόνο της σχολής αυτής και όχι όλου του πολυτεχνείου. Εμείς είμαστε πολιτικοί μηχανικοί, ας απαντήσει κάποιος ηλεκτρολόγος. Το πραγματικό πρόβλημα είναι αν ακόμα και οι εξειδικευμένοι στην εκάστοτε ειδικότητα είναι σε θέση να ασκήσουν το επάγγελμα, έτσι όπως απαιτείται πχ σε μια δημόσια υπηρεσία αλλά και την ευρύτερη αγορά εργασίας. Αυτό όμως είναι άλλου είδους πρόβλημα, άσχετο με το πλήθος των ειδικοτήτων, τις μπολώνιες κλπ.

Ο υπάλληλος αυτός μάλλον είχε ψυχολογικά ή καλύτερα πράγματα να κάνει, ειδικά αν λες επαρχία κλπ.. αλλιώς θα στρωνότανε να μάθει όπως όλοι οι υπόλοιποι. Διότι και ΣΗΕτζής να ήταν την ίδια δυσκολία θα είχε στο ξεκίνημα.

Ακόμα όμως και αυτές οι διαφορές δεν είναι χαώδεις. Βέβαια, αυτό δε μπορεί να γίνει κατανοητό αν δεν έχει κάποιος εικόνα για τι πραγματικά διδάσκεται σε μια σχολή. Πχ ένα μάθημα "ειδικών κατασκευών" ή "ανώτερης μηχανικής" μπορεί να είναι πολύ πιο χαλαρό από το αντίστοιχο μάθημα κορμού για "κλασικά κτίρια" και ως αποτέλεσμα να μη προσθέτει και τίποτα σπουδαίο σ' αυτόν που το επέλεξε σε σχέση με αυτόν που επέλεξε κάτι άλλο. Εξ άλλου τα μαθήματα αυτά είναι και μικρότερα σε ύλη και διδακτικές μονάδες. Εμένα πάλι δε μου αρέσει ο διαχωρισμός σε κλασικά και μη κλασικά κτίρια. Το θέμα είναι πόσο εμβαθύνεις σε κάθε κτίριο και πόσο πιο κοντά φτάνεις στην παραδοτέα μορφή που πρέπει να έχει μια μελέτη σε επαγγελματικό επίπεδο.

Δε ξέρω αν ισχύει σε όλα τα τμήματα της χώρας αυτό που λέει ο Σταύρος αλλά το πιο καραμπινάτο εκεί είναι η απουσία μαθημάτων μηχανολόγου.. Οι μηχανολόγοι τουλάχιστον έχουν κι ένα μάθημα ηλεκτρολογίας.. Όμως άλλο οι ηλεκτρολόγοι, άλλο οι πολιτικοί. Κολλάτε βέβαια πολύ στο syllabus, στη θέση σας θα έδινα πιο πολλή έμφαση στην ποιότητα της οποιασδήποτε παρεχόμενης γνώσης. Πχ πώς ορίζεται η γνώση σχεδιασμού μιας πολυκατοικίας;

Στην Πάτρα τα πεπερασμένα στοιχεία είναι στα μαθήματα κορμού.

Ένας ακόμα λόγος για τη μη διάσπαση των πτυχίων σε εξειδικεύσεις είναι η ρευστότητα των ίδιων των εξειδικεύσεων που θα οδηγήσει σε μια τεράστια ποικιλία πτυχίων και τελικά δε θα ξέρουμε ποιός είναι τι. Πχ αρχικά είχαμε το διαχωρισμό του δομοστατικού από τον υδραυλικό και το συγκοινωνιολόγο, μετά προσθέσαμε και το γεωτεχνικό, τη διαχείριση έργων και στο τέλος φτάσαμε στην ξέφρενη παράθεση υποδιαιρέσεων του κλάδου της δομοστατικής, προσθέσαμε στο wind engineering και το power transmission και αυτό δε θα τελειώσει ποτέ. Μετά από λίγα χρόνια όμως η αξία τέτοιων εξειδικεύσεων φθίνει και ένα τέτοιο μάστερ (που συνήθως έχει καταργηθεί κιόλας) σου μένει στο χέρι και πρέπει να κάνεις άλλο ένα κλπ. Αν όντως χρειάζονται τέτοιες εξειδικεύσεις στην αγορά εργασίας, ας τις παράσχει η ίδια η αγορά. Ο μηχανικός ως εργαζόμενος, δικαιούται να έχει ένα πτυχίο με διαχρονική αναγνωρισιμότητα. Κι όπως επίσης ανέφερε κι ο KF μας προσβάλλει σαν κλάδο αλλά και προσωπικά η φράση "ο υδραυλικός δε ξέρει στατική".

Νομίζω πως η συζήτηση προχωράει γόνιμα. Από το διαχωρισμό μεταξύ δομοστατικού και συγκοινωνιολόγου τώρα μιλάμε και για επιμέρους εξειδικεύσεις του δομοστατικού που δεν μπορεί να δίνονται με το ίδιο μάστερ. Αυτό προφανώς σημαίνει και νέα διάσπαση επαγγελματικών δικαιωμάτων! Παρακαλώ μια λίστα με ΟΛΕΣ τις εξειδικεύσεις που θα πρέπει να παρέχει ένα τμήμα Πολιτικών Μηχανικών (για να ξέρουμε και πόσα νέα εργαστήρια και καθηγητές θα χρειαστούν). Αλλά να είναι ΟΛΕΣ! Και το wind, και τα καλώδια, μετά δε θα γίνονται δεκτές άλλες. Μιας και λέμε και για τα μαθήματα, το νούμερο είναι σχετικό, ο τίτλος είναι σχετικός, το επίπεδο δυσκολίας είναι σχετικό. Τι θα πει 6 μπετά; Μπορεί ο άλλος να τα διδάσκει σε 3 δόσεις, όλες στον υποχρεωτικό κύκλο (για να μη τις γλιτώνει κανένας) και στα παιδιά που τον επέλεξαν για να γίνουν δομοστατικοί να κάνει εξτρά ύλη. Δεν είναι εύκολο να το ελέγξουμε από ένα φόρουμ. Καθένας ας λέει για τη δική του εμπειρία και ας μη κρίνει τα πτυχία των άλλων.

Γιατί όλες οι συζητήσεις περί τομέων αφορούν τομείς των Πολιτικών Μηχανικών; Μιλήστε και για καμια άλλη ειδικότητα! Πάντως έχει πλάκα γιατί τώρα το αγαπημένο θέμα πέρασε σε νέο επίπεδο! Μέχρι τώρα λέγαμε ότι οι πολιτικοί μηχανικοί διδάσκονται μόνο στατική, άρα να υπογράφουν μόνο στατικά. Τώρα ξαφνικά ανακαλύψαμε την πιθανή ανεπάρκεια και στα στατικά, λόγω του ότι οι άλλες εξειδικεύσεις αποτελούν οδούς διαφυγής για να τα γλιτώσεις! Θα πρότεινα σε πρώτη φάση να ξεκινήσουμε πιλοτικά το χωρισμό μέσα στο φόρουμ, δηλώνοντας πλέον ο καθένας τον τίτλο της εξειδίκευσής του και απαγορεύοντας τη συμμετοχή σε θρεντ που δεν είναι του τομέα σου, για να μη μπορεί ο συγκοινωνιολόγος να το παίζει ειδικός στα δομοστατικά. Πρώτα όμως πρέπει να βρούμε και τι εξειδίκευση έχει τελικά ο καθένας γιατί σε μερικά τμήματα πχ της πάτρας δεν υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ ορισμένων τομέων.

Αν η εξειδίκευση έχει μόνο 6 μαθηματάκια, τότε σημαίνει ότι η ύλη του δομοστατικού (όπως και όλων των άλλων τομέων) έχει ήδη καλυφθεί και ότι αυτά τα 6 μαθηματάκια είναι επιλογές ενδιαφέροντος και όχι μαθήματα εξειδίκευσης. Το αν ο τομέας δομοστατικής είναι πιο δύσκολος από τους άλλους είναι υποκειμενικό. Άλλος μπορεί να σου πει ότι τα υδραυλικά είναι ακόμα πιο δύσκολα. Η αντίσταση οφείλεται στο ότι ενώ ορθά επισημαίνεις αδυναμίες των σχολών, αντί να προτείνεις λύσεις για να αρθούν, τις χρησιμοποιείς ως επιχειρήματα για τη διάλυσή τους, χωρίς κάπως να εγγυάσαι ότι στο 3+2 τα προγράμματα θα είναι πιο ουσιώδη και δε θα περιέχουν και πάλι φιλοσοφία περί μηχανικού. Επίσης στο ότι ενώ το θέμα μας είναι τα "ΤΕΙ", αντί να πάρεις μια θέση για την αναγνώριση των πτυχίων τους, παίρνεις θέση για τα πτυχία των πολυτεχνείων και από αυτά μόνο των πολ/μηχ, και από αυτά μόνο συγκεκριμένων κατευθύνσεων.

Ψηφίζω πορτοκαλί.

Αυτό το σχόλιο γιατί το κάνεις τώρα και δε το είπες και στους Steelman και Alexios που τα παρουσίασαν ακόμα πιο ζοφερά; Επίσης παρακαλώ τους Steelman και Alexios να απαντήσουν στο σχόλιο αυτό του Modern Newton, αυτά που μας έλεγαν εμάς πιο πριν.

Οκ, αλλά τότε δεν υπάρχει και επικινδυνότητα να κάνει τη μελέτη ένας 23χρονος.. Εγώ πάντως δεν αντιλέγω ότι υπάρχουν κενά ακόμα και στις γνώσεις των ΠΕ, αλλά νομίζω ότι σίγουρα διορθώνονται με καλύτερη λειτουργία των σχολών, ακόμα και με εισαγωγή τεχνογνωσίας από τα ΤΕΙ, αν όπως λες γίνεται καλύτερη δουλειά εκεί. Νομίζω ότι δε μπορείς να θέτεις ζήτημα περαιτέρω εμπειρίας μετά το πτυχίο για τους πολυτεχνίτες και ταυτόχρονα να συμφωνείς με την απονομή δικαιωμάτων σε αποφοίτους ΤΕΙ.

1) Άρα οι απόφοιτοι ΤΕΙ δεν πρέπει να ισοτιμηθούν με τους διπλωματούχους και προερχόμενοι από 3+1 συστήματα (πχ Αγγλία) κακώς ισοτιμήθηκαν. ε? 2) Δηλ. το οποιοδήποτε μπάτσελορ τους εξασφαλίζει τα δικαιώματα του wind; Τότε ποιά η διαφορά του μηχανολογικού από του πολιτικού μπάτσελορ; Και γιατί να μη πάρει κι έναν με μπάτσελορ φυσικής ο εργοδότης αυτός; Από γνώσεις wind μπορεί να είναι και καλύτερος.. 3) Η διάκριση που λες γίνεται και τώρα, με τους πρώτους να είναι οι ΠΕ και οι δεύτεροι οι ΤΕ ή και ΔΕ κι αν μια θέση αφορά μελέτες πιο εξειδικευμένες, η προκήρυξη ζητά και επιπλέον προσόντα (συνήθως προϋπηρεσία στις μελέτες αυτές).

1) Ωραία, σε ρωτώ λοιπόν εγώ τώρα να μας πεις τη γνώμη σου και για το 3+1. 2) Ο πολ/μηχ και ο μηχανολόγος έχουν και επαγγελματικά δικαιώματα του μπάτσελορ, μόνο που δεν είναι ίδια μεταξύ τους! οπότε το μάστερ θα προσθέτει διαφορετικά προσόντα στον καθένα. Άρα η επιλογή δε μπορεί να γίνει μόνο βάσει μάστερ.. βάσει του συνδυασμού θα γίνει. Εκτός αν δημιουργηθεί κοινό κομμάτι δικαιωμάτων για wind και μπει στο μάστερ, αλλά τότε θα πρέπει να βγει κάποιος να μας πει αναλυτικά πού αρχίζει και πού τελειώνει αυτό το κομμάτι. 3) Μεγάλο ποσοστό των μηχανικών σπούδασε και σπουδάζει για να απασχοληθεί με κάποιο τρόπο στο δημόσιο τομέα. Προφανώς για κάθε θέση απαιτούνται και τα σχετικά επαγγελματικά δικαιώματα. Πώς θα διαμορφωθεί ο τρόπος εισαγωγής με το νέο σύστημα; Με μπάτσελορ θα μπαίνεις ή μάστερ; Και ποιό μάστερ θα μετράει σε κάθε θέση; Στην ηλικία μάλλον σε τρώω και θα έλεγα με τη σειρά μου ότι κι εσύ βιάζεσαι χωρίς να σκέφτεσαι το κοινωνικό βάθος πίσω από κάθε μεταρρύθμιση.

Άρα υποστηρίζοντας το 3+2 απορρίπτεις το 3+1? έχει σημασία να τοποθετείσαι σ' αυτό που συζητιέται, αντί του ευρύτερου οράματος που έχεις για τις σπουδές. Θα συμφωνήσω πάντως ότι το πενταετές από μόνο του δεν είναι πανάκεια. Η ίδια δουλειά φαίνεται πως μπορεί να γίνει και με τετραετές (πχ ΠΔΑ). Ούτε και με αυτό που προτείνεις είμαι αντίθετος. Απλά πιστεύω πως η συζήτηση δε πρέπει να τελειώνει στην επιλογή συστήματος, αντίθετα θα πρέπει να αρχίζει από εκεί, επικεντρώνοντας στον τρόπο με τον οποίο θα ταξινομούνται οι γνώσεις και οι επαγγελματικές δεξιότητες σε οριζόντιο και κάθετο επίπεδο με αιτιολόγηση όχι το "έτσι το κάνουν οι ξένοι" αλλά με βάση τα κριτήρια που το έκαναν έτσι, προσαρμοσμένα στις ελληνικές συνθήκες. Ας πούμε μιας και αναφέρεις το παράδειγμα του wind energy master, το αναφέρεις ως μάστερ που θα προσφέρεται σε όλα τα πολυτεχνικά μπάτσελορ ή σε ηλεκτρολόγους και μηχανολόγους μόνο; Και σε ποιές θέσεις εργασίας θα μπορεί να εργαστεί αυτός και σε ποιές δε θα μπορεί; Καταλαβαίνεις δηλαδή ότι οποιαδήποτε εκπαιδευτική πρόταση μεταρρύθμισης θα πρέπει να συνοδεύεται και από μια αντίστοιχη στη δημόσια διοίκηση.. Εκεί σε θέλω να μας πεις τις προτάσεις σου. .