georgios_m

Όχι, εσύ να αποφασίσεις τι θέλεις, εγώ δεν έχω θέμα αν θα είναι 2, 3, 5 ή και 10 χρόνια. Και ούτε το 3+1 (κι όχι 4+1) ήταν πρόταση δική μου, απλά η διάρκεια σπουδών των σχολών που περιμένουν ένα νόμο που θα τους δίνει τα πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα με τον ίδιο τρόπο που τα έδωσε και σε μας. Είσαι υπέρ ή κατά; Αν οι γνώσεις του 23χρονου είναι μόνο θεωρητικές, τότε υπάρχει πρόβλημα στη διδασκαλία. Κι αυτό δε θα διορθωθεί με ένα 3+2 ή αν κάνεις μάστερ μόνο σε ένα τομέα που λέει ο steelman. Το θέμα δεν είναι να κατανοήσω εγώ τις ελλείψεις του έλληνα αποφοίτου αλλά να δημοσιεύσεις και στους υπολοίπους ένα κείμενο που να τις επεξηγεί και να τις τεκμηριώνει με κάποιας μορφής στοιχεία. Μόνο έτσι μπορεί να διορθωθεί κάτι ή να σωθούμε από το ΤΕΕ και τους καθηγητάδες.

Για να είμαστε ειλικρινείς το περιβαλλοντικό πρόβλημα ξεκίνησε μόλις μπήκαν στη ζωή μας όλες αυτές οι ευκολίες του τύπου "γιατί να πλένω μετά το φαϊ; πλαστικά και στο τέλος πέταμα". Και μην αρχίσουμε τώρα να μετράμε αν το νερό του πλυσίματος είναι πιο ακριβό. Διότι στην τελική, επειδή το πλύσιμο έχει και ζόρι, θα προσέχεις να μην αλείψεις και πολλά και δε θα χαλάσεις νερό. Ενώ η ευκολία σε κάνει να ξοδεύεις όλο και περισσότερα πιατάκια.

Γιατί 3+2 κι όχι 3+1? Αλέξιε, αναφερόμουν σε όλα τα υπόλοιπα έργα πλην στατικών, που τα σχολίασα μετά, ρωτώντας, τι ακριβώς δεν ξέρει ο 23χρονος απόφοιτος και είναι επικίνδυνος για την κοινωνία; Αλλά να πεις συγκεκριμένα πράγματα, όχι γενικά πως δεν έχει αρκετή εμπειρία. Και αυτά τα πράγματα να οφείλονται στην αντικειμενική δυσκολία της στατικής, όχι στις ελλιπείς υποδομές και τα ναρκωτικά που κυκλοφορούν έξω από τη σχολή. Αν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος δώστον να τον καταλάβουν και οι υπόλοιποι μηχανικοί που αν μας εμπιστεύονται για κάτι, το οποίο οι ίδιοι δε θα άγγιζαν ποτέ, αυτό είναι τα στατικά. Ένα άλλο ερώτημα είναι: πόσοι από τους αποφοίτους των ΤΕΙ συμφωνούν με την ιδέα να κάνουν κι ένα μάστερ για να πάρουν δικαιώματα; Γιατί υπάρχουν κι αυτοί που θέλουν να τους δοθούν κατευθείαν με το πτυχίο που ήδη έχουν.

Σχολές χωρίς κάγκελα υπάρχουν διάσπαρτες σε όλη την Αθήνα.. επίσης ολόκληρο το Πανεπιστήμιο Πατρών δεν έχει περίφραξη. Και δεν είναι δουλειά των φοιτητών το να μην αποδεχθούν τους βανδαλισμούς. Δηλαδή τι να κάνουν; Εμπάσει περιπτώσει, στο θέμα του πτυχίου, ποιός σου είπε ότι συμφωνούν όλοι με την πενταετία; Σε άλλα θρεντ έχουν γίνει μάχες για το αν το 5ο έτος προσθέτει κάτι παραπάνω στον πολ/μηχ πε ώστε να είναι ανώτερος του πολ/μηχ τε. Που σημειοτέον ότι το πρόγραμμα του ΤΕ έχει πια γίνει πανομοιότυπο με του ΠΕ με τη διαφορά ότι τα χωρέσανε τα μαθήματα ΟΛΩΝ των ειδικοτήτων στα 4 χρόνια (και μπράβο τους). Επίσης δε μας ξεκαθάρισες τι θα πει "βγαίνω στην αγορά" με το μπάτσελορ; τι ακριβώς δουλειά κάνεις; Μετά αναφέρεις την ακαδημαϊκή προοπτική του μάστερ, που ακούγεται λογικό, αλλά πονηρά κολλάς μαζί του και το "κάτι παραπάνω επαγγελματικά". Μη μου απαντήσεις "όπως γίνεται στην Ευρώπη", να το προσαρμόσεις στην ελληνική αγορά εργασίας, δηλαδή την έκδοση αδειών, τις μελέτες και τα έργα, τη δουλειά με μπλοκάκι στην εταιρεία, την ολιγόμηνη σύμβαση και το μόνιμο διορισμό στο δημόσιο.. καθένα από αυτά σε τι επίπεδο το κατατάσσεις; Το άλλο που λες ότι 25 ετών υπογράφεις τα πάντα δεν ισχύει. Θες τουλάχιστον άλλα 3 έτη για να κατασκευάσεις δημόσιο έργο (που δημόσια είναι αυτά "τα πάντα"), 4 για να το μελετήσεις και από 'κει και πέρα αναβαθμίζεσαι βάσει της εμπειρίας σου και σε συγκεκριμένες μόνο κατηγορίες. Όσον αφορά το κομμάτι των στατικών μελετών πολυόροφων κτιρίων, που όντως έχεις εξουσία από "25 ετών" πρέπει να μας εξηγήσεις τι ακριβώς δε ξέρουν αυτοί που είναι επικίνδυνοι και γιατί αυτό δε μπορεί να διδαχθεί στο πανεπιστήμιο. (μήπως φταίνε οι καταστροφές και η διάλυση των ιδρυμάτων και όχι η αντικειμενική δυσκολία της επιστήμης του μηχανικού; - λέω εγώ τώρα..) Τονίζω ότι δεν είμαι αντίθετος με καμία άποψη, απλά τα διάφορα επιχειρήματα καλό θα είναι να μη δίνονται με μορφή τίτλων αλλά να αναλύονται.

Χρόνια πολλά και από εμένα! Το "τι διαφορετικό" προκύπτει σαν ερώτημα από το ότι αρχικά ξεκινάμε με πλήρη δικαιώματα στο μπάτσελορ αλλά μετά το γυρίζουμε και λέμε ότι χρειάζεται κι ένα μάστερ και μερικά έτη εμπειρίας συν τις αντίστοιχες πιστοποιήσεις. Δηλαδή αντί να μειώνονται τα έτη που απαιτούνται για να βγεις στην αγορά εργασίας (πχ να αρκεί η τετραετία ενός ΤΕΙ), τώρα χρειάζεσαι κι άλλα.

Τελικά δε καταλαβαίνω τι διαφορετικό προτείνεις και ειδικά για τα "ΤΕΙ" που είναι και η αφορμή του θρεντ.

Μπλέξαμε τους συναδέλφους. Εσύ εξήγησες αυτό, ο άλλος συνάδελφος (δηλαδή εγώ) εξήγησε το άλλο για τη χολή. Πάντως και το σύστημα με τα επαγγελματικά δικαιώματα στα 3 χρόνια, πάλι όλες τις μελέτες δε σου επιτρέπει να κάνεις; στο ποιός θα γίνεται ελεγκτής μόνο βλέπω να αλλάζει κάτι.. μήπως απλά το θεσμό του ελεγκτή να κάνουμε πιο ουσιαστικό; γιατί το βλέπω ακόμα πιο επισφαλές στα 3 χρόνια να βγαίνεις και να κάνεις στατικές μελέτες..

Ο "συνάδελφος" δεν είπε τι είναι σωστό και τι λάθος, απλά εξήγησε γιατί ο κόσμος βρήκε ασαφές και ασύμφορο αυτό το 3+2

Η αντίσταση στο 3+2 οφείλεται στην ασάφεια του τι δικαιώματα θα δίνει το μπάτσελορ και πόσο θα υπολείπονται αυτών του μάστερ*. Επίσης στην ασάφεια του πώς θα επιλέγεσαι για το δεύτερο κύκλο. Στην ασάφεια και την έλλειψη εμπιστοσύνης. *εκεί έρχεται και η ανησυχία μήπως το μάστερ δε θα είναι "μάστερ σε ολόκληρη την επιστήμη του τάδε μηχανικού" αλλά "μάστερ μόνο στην τάδε εξειδίκευση της επιστήμης του δείνα μηχανικού". η ευρύτητα των αρμοδιοτήτων ΠΜ και ΑΤΜ που λέει ο Ντάνος, βάζει έναν ακόμα παράγοντα του προβλήματος: τις διαφορές εντός των ίδιων των ειδικοτήτων, με ερωτήματα του τύπου μήπως ο συγκοινωνιολόγος δεν είναι "κανονικός" πολιτικός μηχανικός, επειδή έκανε 2 μπετά λιγότερα?

Αν υπάρχουν αδικίες και μεταξύ των ειδικοτήτων διπλωματούχων, τότε δεν ισχύει το επιχείρημα της μη σημασίας του βαθμού εισαγωγής για τα "ΤΕΙ".. Διότι οι ειδικότητες διπλωματούχων που παίζουν σε χαμηλή βάση τυγχάνει να είναι και οι αδικημένες. Το θέμα λοιπόν ξεφεύγει από τον ανταγωνισμό ΑΕΙ-ΤΕΙ και πάει σε ένα ευρύτερο πρόβλημα που δημιουργεί αυτή η ετερογένεια τίτλων σπουδών, ιδρυμάτων, αριθμού εισακτέων, πόλεων φοίτησης αλλά και μορφών άσκησης του επαγγέλματος.

Οκ, άστε τη θάλασσα, τα πλαστικά αυτά μικροαντικείμενα ρυπαίνουν προπαντός τη ζωή μας. Είναι και πολιτιστική αλλαγή το να τα αντικαταστήσουμε με τα κανονικά αντίστοιχα αντικείμενα.

Η εμφάνιση τέτοιου είδους χαμηλών βάσεων είναι ένα ακόμα πρόβλημα, όχι η ένδειξη ότι ο βαθμός ή διάφορες άλλες ελλείψεις δεν έχουν σημασία. Απλά είναι διαφορετικής φύσης πρόβλημα που πρέπει να συζητιέται ανεξάρτητα.

Σαφέστατα. Οφείλουμε όμως να το αναφέρουμε και το θέμα της υπογραφής.

Εγώ μια αντικειμενική πληροφορία έδωσα, που αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα.

Καλησπέρα και συγχαρητήρια για την προοδευτική σου απόφαση. Δυστυχώς και οι δύο σχολές που έχεις στο νου σου έχουν άσχημες προοπτικές αυτό τον καιρό και ίσως για πολύ ακόμα. Ωστόσο ας δούμε τα βασικά δεδομένα: Προς το παρόν ο κλάδος του τοπογράφου επαγγελματικά υφίσταται ως υποσύνολο του Πολ/Μηχ, άρα ως Πολ/Μηχ θα είσαι και τοπογράφος, γι' αυτό και οι τοπογράφοι είναι συνήθως β' προτίμηση όλων των υποψηφίων. Το πιθανό πλεονέκτημα των τοπογράφων είναι η πιο μαζεμένη ύλη σε κάποια συγκεκριμένα θέματα αποφεύγοντας την παρακολούθηση της πληθώρας αντικειμένων του Πολ/Μηχ, που μπορεί να μη σε ενδιαφέρουν όλα, ή κάποια να τα βρεις αρκετά δύσκολα (στατική, υδροδυναμική κλπ). Από την άλλη, η επιστήμη του Πολ/Μηχ σου δίνει ευρύτερο φάσμα επιλογών για εξειδικεύσεις και συνεργασίες, που να αξιοποιούν κιόλας και το πτυχίο που έχεις ήδη. Επειδή ανέφερες τη λέξη κατασκευαστικός τομέας, εάν εννοούσες το φυσικό αντικείμενο των κατασκευών, δηλαδή τα ίδια τα υλικά, τότε πάμε σίγουρα για Πολ/Μηχ, εάν εννοούσες τον οικονομικό κλάδο, μπορεί οι τοπογράφοι να είναι πιο κοντά σε ορισμένες αλλά με μεγάλο όγκο εργασίας εφαρμογές (πχ χάραξη έργων, επιμετρήσεις κλπ).

Δηλαδή οι διατριβές των μεταπτυχιακών τους κάνουν ενώ οι διπλωματικές όχι;

Το μάστερ θίσις είναι η διπλωματική....

Δεν το παρουσίασα σαν παράγοντα που λύνει το πρόβλημα αλλά σαν τον παράγοντα που το δημιούργησε, το επιδεινώνει και κατά τη γνώμη μου θα το φτάσει μέχρι τέλους. Όσο κι αν ακούγεται δυσάρεστο, η λύση στο πρόβλημα είναι η αλλαγή κατοικίας με μια πιο σύγχρονη. Όσοι είχαν λεφτά το έκαναν ήδη. Ναι, και το Κολωνάκι έχει κενά διαμερίσματα. Η παρακμή το άγγιξε κι αυτό. Και στην τελική δεν είναι μόνο οι αλλοδαποί, άπαξ και δεν είναι σε ιδιοκατοίκηση το διαμέρισμα, μπαίνει σε δεύτερη μοίρα η επισκευή, ιδίως αυτού του είδους.

Αυτό που θέλω να πω με τους τελευταίους είναι, από αυτά τα 4 ή όσα τελοσπάντων εκατομμύρια έχει η Αθήνα, όσοι είναι ιδιοκτήτες, ζουν σε αυτές τις παλιές πολυκατοικίες του κέντρου, στις οποίες πρωτοήρθαν ή γεννήθηκαν; Από τη δική μου εμπειρία, σε μεγάλο βαθμό όχι. Τυγχάνει να έχω παραμείνει αλλά οι υπόλοιποι έχουν μετακινηθεί κυρίως προς τα προάστια, τα οποία δεν γέμισαν μόνο από νέους επαρχιώτες αλλά και από παλαιότερους Αθηναίους που μετακόμισαν. Δεν λέω λοιπόν ότι δεν υπάρχουν οι σάπιες πολυκατοικίες ή ότι δε ζει πια κανένας, αλλά ότι δε ζουν πια εκεί ιδιοκτήτες διαμερισμάτων, οι αρμόδιοι δηλαδή για να προχωρήσουν στην επισκευή, πρώτα πρώτα για τη δική τους ασφάλεια. Το νοικιάζουν λοιπόν σε τρίτους, συνήθως αλλοδαπούς που αποδέχονται το ρίσκο ή τα έχουν απλώς κενά. Και το 1 εκατομμύριο για όλες τις γειτονιές που αναφέρεις πόση πληρότητα νομίζεις ότι δημιουργεί; Να μόλις βρήκα ελστάτ 2014, 600 χιλιάδες κενά διαμερίσματα, σε παλιές πολυκατοικίες του κέντρου. Το 1 στα τρία δηλαδή, όπως σχολιάζει η πηγή.

Δέχομαι ότι η γενίκευσή μου μπορεί να είναι λάθος, αλλά επειδή μένω σε κάποια από τις περιοχές αυτές, σε όσες πολυκατοικίες έχω κατοικήσει, ή κατοικούν οι συγγενείς μου, τουλάχιστον τα μισά διαμερίσματα είναι έτσι όπως τα περιγράφω: κενά, νοικιασμένα σε τρίτους (συνήθως αλλοδαπούς) ή με ηλικιωμένους ιδιοκτήτες. Παντού είμαι ο τελευταίος "γεννημένος στη γειτονιά" που δεν έχω φύγει ακόμα προς άλλο προάστιο, το εξωτερικό ή την επαρχία. Θα είχε ενδιαφέρον μια μελέτη που να συμπληρώνει την αρχική: δηλαδή από τα 50% των κατοικιών των άνω της 50ετίας, πόσες είναι οι πετρόκτιστες, πόσες οι επισκευασμένες, πόσες βρίσκονται σε πολυόροφα κτίρια, πόσες κατοικούνται, πόσες νοικιάζονται, πόσες είναι εξοχικές για ολιγοήμερη χρήση, πόσες στο χωριό με μηδενική χρήση κλπ. Αυτή η πληροφορία μπορεί να βοηθήσει στην εκτίμηση της δυναμικής που υπάρχει στο χώρο των επισκευών και των κατεδαφίσεων. Να δούμε δηλαδή τι μένει.

Την απάντηση στο τι να κάνουν όσοι μένουν σε παλιά κτίρια, την έχει βρει ο κόσμος από μόνος του: Πόσοι ιδιοκτήτες κατοικούν οι ίδιοι σε κτίρια άνω των 50 ετών εξαιρουμένων των πετρόκτιστων και διαφόρων άλλων που δεν υπόκεινται στον κανόνα των 50 ωφέλιμων ετών; Στην Αθήνα ας πούμε ολόκληρες γειτονιές έχουν αδειάσει από ιδιοκτήτες, όχι απλά μερικά μεμονωμένα παλιά κτίρια. Τα διαμερίσματα αυτά είτε παραμένουν κενά, είτε ενοικιάζονται. Κι από τους εναπομείναντες ιδιοκτήτες πολλοί είναι ηλικιωμένοι. Αυτό μας δείχνει ότι η επισκευή ή η αντικατάσταση του παλιού με νέο δεν αξίζει διότι πρώτον υπάρχουν ακόμα ελεύθερες περιοχές για κατασκευή από το μηδέν (ΒΑΣ) και δεύτερον η μεταναστευτική ροή διατηρεί τη φτηνή πελατεία για τα υπό κατάρρευση κτίρια που εγκαταλείπουν οι ιδιοκτήτες.

Ωραίο σαν ιδέα αλλά αν δεν ορίζονται οι υποβαθμισμένες περιοχές και ένας ενδεικτικός αριθμός των "ολόκληρων οικοδομικών τετραγώνων" που προτίθενται να κατεδαφίσουν δε βιαζόμαστε να χαρούμε. Περιλαμβάνεται κανένα παλιό πολυόροφο του κέντρου ή μόνο τίποτα παράγκες στο Βοτανικό; Κι αυτό το πολυόροφο του κέντρου μήπως θα είναι κάποιο από τα 2 - 3 μεγάλα ερείπια που ανήκουν ήδη στο κράτος;

Δεν είπα ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ ΕΜΠ και Πάτρας διότι αμφότερα ΕΜΠ και Πανεπιστήμιο Πατρών είναι ιδρύματα και όχι σχολές. Ότι είναι για τους ΠΜ της Αθήνας το ΕΜΠ είναι για τους Πατρινούς το Πανεπιστήμιο Πατρών και όχι η Πολυτεχνική Σχολή του πανεπιστημίου πατρών. Μάλιστα η αντιστοίχιση του ΕΜΠ με την πολυτεχνική σχολή της Πάτρας και όχι με ολόκληρο το αντίστοιχο πανεπιστήμιο, υποβιβάζει το ΕΜΠ από ίδρυμα σε σχολή, η οποία θα πρέπει να ενταχθεί σε κάποιο ευρύτερο ίδρυμα πχ το ΕΚΠΑ και να έχει μόνο κοσμήτορα και όχι δικό του πρύτανι. Κι αυτό το τελευταίο μάλλον δημιουργεί προβλήματα σε όλα τα πανεπιστήμια της Αθήνας που έχουν μέγεθος σχολής (ΕΜΠ, Οικονομικό, Χαροκόπειο, Πάντειο, Γεωπονικό, Καλών τεχνών). Γι' αυτό όλα έχουν διαιρεθεί σε επιμέρους σχολές για να φανούν μεγαλύτερα γιατί αλλιώς θα πρέπει να συγχωνευθούν.

Το πολυτεχνείο έχει δικό του πρύτανη ενώ η πολυτεχνική σχολή έχει κοσμήτορα. Το πολυτεχνείο δηλαδή είναι ίδρυμα ενώ η πολυτεχνική είναι σχολή που υπάγεται σε άλλο ίδρυμα. Κάθε ίδρυμα διαιρείται σε σχολές, κάθε σχολή σε τμήματα και κάθε τμήμα διαιρείται σε τομείς. Ως οντότητες έχουν σημασία το ίδρυμα και το τμήμα. Όταν πάρεις πτυχίο το υπογράφει ο πρύτανης και ο πρόεδρος του τμήματος, όχι ο κοσμήτορας της πολυτεχνικής..

Ε ναι, στο δημόσιο απευθύνεται η αναγνώριση του μάστερ.