candus

To 60% των Ελλήνων δεν έχει χρήματα για τα βασικά και κινδυνεύει να του πάρουνε το σπίτι κι αυτός παραπονιέται ότι δεν μπορεί να πιει καφέ με τη γυναίκα του... Δε ντρεπόμαστε λίγο λέω γω. Εκτός τόπου και χρόνου...

Είναι απασχολημένο με τις συνεντεύξεις το παλικάρι! Με τέτοια δευτερεύοντα θα ασχολείται τώρα; Γι' αυτό να τον στηρίξετε όλοι στις εκλογές. Άξιος!!!

http://technews-gree...12/04/lidl.html

Απομόνωση κύριοι, αυτή είναι η λύση. Είμαστε οι καλύτεροι και δεν χρειαζόμαστε κανέναν. Να τους κάνουμε τη ζωή δύσκολη, να φύγουν όλοι οι ξένοι, όπως ήδη έπραξαν ALDI και άλλες σημαντικές εταιρείες, παίρνοντας μαζί τους δισ κεφαλαίων που θα έριχναν στην ελληνική αγορά.Να μείνει η νέα ΕλληνΑρία φυλή, μόνη της, να λύσει τα προβλήματα της.

Μήπως θα πρέπει να μας πει κάτι, το γεγονός ότι η ίδια εταιρεία είναι άψογη και νομότυπη στις υπόλοιπες χώρες που δραστηριοποιείται; Αποφάσισε τυχαία, στην Ελλάδα με το φιλικότατο επενδυτικό περιβάλλον και το άψογο θεσμικό πλαίσιο για τις άδειες λειτουργίας, να παρανομήσει;

Θα μπορούσα να συμφωνήσω με τακτικές τέτοιου είδους (εξάλλου η ισονομία ισχύει και για τους ξένους που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα), εάν υπήρχαν συγχρόνως κινήσεις από το ΤΕΕ, για στήριξη της εγχώριας επιχειρηματικότητας, έρευνας και τεχνολογικής ανάπτυξης. Αν υπήρχαν παράλληλα θετικές δράσεις του ΤΕΕ για στήριξη της οικονομίας, πάταξη της διαφθοράς. Είναι σαφές όμως¨ τα κίνητρα του ΤΕΕ δεν είναι ηθικά.

Το ΤΕΕ ενεργεί στα πλαίσια της ανησυχίας για μείωση της εξουσίας του. Στα πλαίσια της συντήρησης του κρατικοδίαιτου χαρακτήρα του.

Πως αλλιώς να εξηγήσει κανείς την προβολή της πώλησης ρούχων, μαγιώ και παντόφλων χωρίς την απαραίτητη άδεια καθώς και τη μη διαμόρφωση των χώρων πρασίνου σύμφωνα με την οικοδομική άδεια, ώς μείζον θέμα του τεχνικού κόσμου της χώρας; Ξεφτίλα..

Δυστυχώς, οι Έλληνες έχουμε μάθει να κινούμαστε στο πεδίο των εντυπώσεων και όχι της ουσίας. Είμαστε έξυπνοι, ετοιμόλογοι, ευρηματικοί αλλά καθόλου καινοτόμοι, μακριά από την ουσία, την αλήθεια και το φώς που οι πρόγονοι μας έδωσαν στην ίδια την Ευρώπη.

Να σημειώσω σ' αυτό το σημείο, ότι η επίβλεψη και ο κρατικός έλεγχος των συγκεκριμένων περιπτώσεων έγινε από μηχανικούς μέλη ΤΕΕ!

Θα αφιέρωνα στο ΤΕΕ τους παρακάτω στίχους του Καβάφη, που τους έγραψε θέλοντας να καταδείξει την κοινωνική παρακμή της εποχής, κατ’ αντιστοιχία της δικής μας.

http://cavafis.compu...gr/kavgr_29.htm

Όταν πλέον μας εγκαταλείψουν όλοι, πιθανόν θα ταιριάζουν στα χείλη μας οι τελευταίοι στίχοι :

Και τώρα τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους.

Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μιά κάποια λύσις.

Απομόνωση κύριοι. Αυτή είναι η λύση!

OK παιδιά, αφού όλοι το βρίσκεται ως θετική εξέλιξη. Εγώ πάντως, το βλέπω παράδοξο να ξεκινούμε τις διαδικασίες κατάρτισης μητρώου τεχνικών, στο οποίο όπως αναφέρεται θα καταχωρούνται ειδικότητα, εμπειρία, σπουδές και ειδικά επαγγελματικά δικαιώματα και για ένα τμήμα των τεχνικών να μην υπάρχουν σαφή επαγγελματικά δικαιώματα. Επίσης, βρίσκω παράδοξο το ΤΕΕ ως φορέας που εκπροσωπεί τους μηχανικούς πε, να διαχειρίζεται θέματα που αφορούν όλο τον τεχνικό κόσμο.

Η άποψη μου λοιπόν, είναι ότι ή το ΤΕΕ θα εξελιχθεί σε πραγματικό τεχνικό επιμελητήριο, συμπεριλαμβάνοντας στους κόλπους του, ως μέλη του, όλους τους τεχνικούς, όλων των βαθμίδων εκπαίδευσης, οπότε και νομιμοποιείται να διαχειρίζεται το μητρώο τους ή θα συνεχίσει ως ένωση των μηχανικών ΠΕ και επομένως στη διαχείριση των μητρώων που θα δημιουργηθούν θα πρέπει συμμετέχουν εκπρόσωποι όλων των τεχνικών ειδικοτήτων.

Ο διττός ρόλος του ΤΕΕ, δεν μπορεί να συνεχιστεί με τα νέα δεδομένα. Είναι σαφές ότι πολλές φορές τα συμφέροντα των μελών του συγκρούονται με το δημόσιο συμφέρον, γεγονός που έγινε έντονα φανερό με τις τελευταίες διακοπές λειτουργίας των συστημάτων που διαχειρίζεται!

Από το ΤΕΕ θα γίνεται η διαχείριση του Μητρώου Τεχνικών καθώς και συντελεστών ιδιωτικών έργων ακόμη και των μη μελών του.

Αυτό ως απάντηση στα επιχειρήματα πολλών συναδέλφων ΤΕ οι οποίοι αντιδρούν στην πρόταση μου για κλείσιμο των ΤΕΙ (στην οποία επιμένω), ατενίζοντας αισιόδοξα το μέλλον και πιστεύοντας ότι η ΕΕ θα τους σώσει από την Ελληνική κακοδαιμονία και θα τους δώσει ΕΔ (προφανώς το νέο της ηλικίας τους θα ευθύνεται γι' αυτήν τη μη ρεαλιστική αισιοδοξία).

Αγαπητοί συνάδελφοι, τα ΕΔ θα σας τα δώσει το κράτος μας, δηλαδή το ΤΕΕ. Οπότε ετοιμαστείτε. Δεν χρειάζεται να αναλώνεστε σε μακρόσυρτες, αμφίβολου αποτελέσματος δικαστικές διαμάχες, για την ένταξη μας στο ΤΕΕ. Σύντομα το ΤΕΕ θα μας δεχτεί ούτως ή άλλως... ως εργοδηγούς...

Οι εξελίξεις θα σας προλάβουν.

Παραθέτω συνημμένο απόσπασμα από την αιτιολογική έκθεση που κατατέθηκε στη βουλή.

Mitroo.pdf

Το Σ/Ν πλήρες θα το βρείτε εδώ :

http://www.hellenicparliament.gr/Nomothetiko-Ergo/Epexergasia-stis-Epitropes?law_id=9ec71e4e-e32e-4076-9a4f-e028c870ac9d

Θα ήθελα τέλος, να στείλω ένα μήνυμα στους συναδέλφους ΤΕ. Στη χώρα μας ισχύει ο νόμος της ζούγκλας. Ο ισχυρότερος επιβάλλεται. Παραδεχτείτε ότι το ΤΕΕ είναι πολύ ισχυρότερο και ότι στο πεδίο των πολιτικών ρουσφετιών, όπως και σε όλα τα υπόλοιπα πεδία, θα βγούμε χαμένοι.

Τουλάχιστο ας ζητήσουμε να τελειώσει η κοροϊδία. Τα ΤΕΙ ή να πάρουν τη θέση τους στην Ανώτατη εκπαίδευση, με ότι αυτό συνεπάγεται, ή να κλείσουν τώρα και να ιδρυθούν τεχνικές επαγγελματικές σχολές.

Μιας και επιμένετε με τα αυτοκίνητα και το ξεφτιλίσαμε ούτως ή άλλως (προφανώς συνειδητά).. τουλάχιστο ας βάλουμε τα πράγματα στη σωστή τους αναλογία.

Η σωστή αναλογία είναι ότι με τα 11.000 (ή όσα αντιστοίχισες τέλος πάντων στο πτυχίο των ΑΤΕΙ) πήραμε ένα αυτοκίνητο, το οποίο έχει και την τεχνολογία πλήρη και όλα του. Μας βγάζει ασπροπρόσωπους στο δρόμο και μας πάει αξιόπιστα όπου και όποτε θέλουμε. Δεν έχει τη λάμψη μιας μερσεντές κάμπριο βέβαια να την παρκάρουμε μπροστά στην καφετέρια και να την επιδεικνύουμε όπως οι ΠΕ (βλ κοινωνικό κύρος του πτυχίου σας), αλλά νομίζω αυτά τελείωσαν στην Ελλάδα του σήμερα.

Για να μην το κουράζω όμως παραπάνω, το πρόβλημα του αυτοκινήτου που με τόσο κόπο και μεράκι αγοράσαμε, είναι ότι δεν μας δίνει άδεια κυκλοφορίας το κράτος. Χωρίς λόγο και αιτία. Μόνο και μόνο για να βρίσκει parking άνετα αυτός με το κάμπριο!

Κι έτσι αναγκαζόμαστε να κυκλοφορούμε παράνομα...

Και όσο κι αν δεν το πιστεύεις, αυτό δεν το ξέραμε όταν το αγοράσαμε... Ποιος θα φανταζότανε άλλωστε ότι μπορεί ο δίπλα με τη μερσεντές να εμποδίσει την έκδοση άδειας κυκλοφορίας του ελεγμένου από το ίδιο το κράτος νέου αυτοκινήτου του;

Το κατάλαβες τώρα που το είπα με τα αυτοκίνητα alfisti;;

alfisti η λογική σου είναι ισοπεδωτική. Η σύγκριση επιστημόνων και σχολών με αυτοκίνητα και τις τιμές τους μπορεί να χαρακτηριστεί το λιγότερο άστοχη.

Να μην τα ξαναλέμε. Εννοείται ότι κάποιους τους βολεύει να θεωρούν ότι οι βαθμοί των Πανελληνίων πρέπει να είναι η μόνη αξιολόγηση εφ' όρου ζωής, το εισιτήριο για όλες τις πόρτες. Τα μεμονωμένα παραδείγματα και τα αποσπασματικά συμπεράσματα για το επίπεδο σχολών και αποφοίτων οδηγούν μόνο σε άχρηστες διαμάχες.

Το πιπίλισμα της καραμέλας με τις κατατακτήριες επίσης γελοίο. Να αρχίσουμε δηλαδή πάλι από το μηδέν.

Ας είμαστε λίγο ορθολογιστές. Το επίπεδο των σπουδών στις συγκεκριμένες σχολές των ΤΕΙ, είναι πολύ υψηλότερο από αυτό που θέλετε να πιστεύετε. Σχετικά με τους φοιτητές υπάρχουν αντιθέσεις. Υπάρχουν φοιτητές πολύ υψηλού επιπέδου που περνούσαν σε πολλές σχολές πανεπιστημίου με τα ίδια μόρια και προτίμησαν μία σχολή μηχανικού στην πόλη τους και αντίστοιχα χαμηλού επιπέδου από Τεχνικά κλπ οι οποίοι είτε κάνουν υπερπροσπάθεια και ανεβάζουν το επίπεδο τους για να τελειώσουν είτε τα παρατάνε. Σίγουρα υπάρχουν πολλές αντιφάσεις και πολλά περιθώρια βελτίωσης αλλά το επίπεδο δεν είναι αυτό που θέλετε και σας συμφέρει να πιστέυετε.

Το αν πρέπει να υπάρχουν αυτές οι σχολές είναι άλλο θέμα. Από τη στιγμή που υπάρχουν όμως, το ορθό είναι να αναγνωρίζουμε το πραγματικό τους επίπεδο.

Επίσης, λογικές του τύπου "θα έπρεπε να ξέρετε ότι αφού περνάτε με χαμηλό βαθμό άρα δεν αξίζει" είναι παραπλανητικές. Σε τελική ανάλυση σε κάποιες από τις σχολές μηχανικών των ΑΤΕΙ περνάς με αρκετά υψηλή βαθμολογία, έχεις υψηλό επίπεδο σπουδών και η λήψη του πτυχίου σου τελικά είναι ανούσια αφού δεν έχεις κανένα πλαίσιο άσκησης του επαγγέλματος.

Η πρόταση του JTB προφανώς δεν θα εφαρμοστεί, έχει όμως ενδιαφέρον ως προς την προσέγγιση. Στο ίδιο μήκος κύματος θα μπορούσαμε να πούμε ότι μόνο οι μηχανικοί των ΑΤΕΙ θα πρέπει να μπορούν να αποκτούν εργοληπτικό πτυχίο (εκεί να δεις πανηγύρι). Αφού οι ΠΕ θεωρούν ότι οι ΤΕ είναι προσανατολισμένοι στην κατασκευή αυτό θα ήταν το σωστό. Εργοληπτικά πτυχία ΜΟΝΟ οι ΤΕ και μελετητικά ΜΟΝΟ οι ΠΕ. Επίβλεψη και οι δύο μόνο μετά από εμπερία 10 ετών.

Για την Μπολώνια... απλά στην πράξη.... δεν με αφορά... όποιος έχει εργαστεί σοβαρά στο προπτυχιακό επίπεδο στην Ελλάδα... έχει κάθε εφόδιο να βγει στο εξωτερικό... και να συνεχίσει αυτό που θέλει.... χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα... απλά στην Ελλάδα το πάμε ανάποδα...

Εδώ θα συμφωνήσουμε και σ' αυτό το σημείο διαφωνώ με τους συναδέλφους μου των ΤΕΙ. ΄Οντως το πάμε ανάποδα. Πρώτα πρέπει να παίρνεις τα γενικά εφόδια και μετά εξειδικεύεσαι. Διαφωνώ με τις τοποθετήσεις των συναδέλφων μου ότι τα ΤΕΙ και οι ειδικότητες τους είναι τέλεια και ότι πρέπει να αποδοθούν στους αποφοίτους τους ΕΔ που θα είναι μέρος των ΕΔ των πανεπιστημίων (μπορείς να δεις σχετικές τοποθετήσεις και στο Post για το κλείσιμο των ΤΕΙ). Έτσι αποφεύγουμε να δούμε το πρόβλημα στο βάθος του, την ουσία του. Αυτό ακριβώς είναι που δημιουργεί στους αποφοίτους τους την κρίση ταυτότητας (όσοι δεν το παραδέχονται βρίσκονται απλά σε άρνηση) και την μη αποδοχή τους κοινωνικά. "Παζαρεύουμε" δηλαδή πόσο ποσοστό των ΕΔ των πολυτεχνείων θα έχουμε; Αναμετρούμε τις συνδικαλιστικές και πολιτικές δυνάμεις μας για να κερδίσουμε όσα περισσότερα μπορούμε; Ε λοιπόν αυτή η τακτική δεν πρόκειται να δώσει σοβαρή λύση στο ζήτημα. Η αλληλοεπικάλυψη ειδικοτήτων πρέπει να σταματήσει. Το σύστημα πρέπει να αναμορφωθεί ριζικά. Ας αποφασίσουμε σε ποιες επιστήμες θέλουμε να δραστηριοποιούνται τα ΑΤΕΙ και σε ποιες τα ΑΕΙ και ας διαχωριστούν και αναβαθμιστούν αμφότερα. Αλλιώς τα ΑΤΕΙ δεν πρέπει να συνεχίσουν να ανήκουν στην Ανώτατη εκπαίδευση, είναι ανούσιο και εξυπηρετεί μόνο προσωπικά συμφέροντα.

Πηγαίνω δηλαδή εγώ και παρακολουθώ μεταπτυχιακό, ισότιμα με το μηχανικό του Πολυτεχνείου, αλλά μετά έχουμε διαφορά στο επίπεδο και στα ΕΔ; Τι σόι μεταπτυχιακό είναι αυτό; Κοροϊδευόμαστε πάλι...

Όσο για τις Πανελλήνιες θα σου έλεγα να μην είσαι τόσο απόλυτος και να δεις λίγο κάτω από την επιφάνεια. Οι πανελλήνιες όντως είναι αξιοκρατικές, αυτό όμως δε σημαίνει τίποτα. Και οι εξετάσεις στον ΑΣΕΠ είναι επίσης αξιοκρατικές. Αυτό δε σημαίνει όμως, ότι η κατάσταση στο δημόσιο είναι ιδανική, ούτε ότι η εξέλιξη του επιτυχόντα θα πραγματοποιηθεί αξιοκρατικά. Ομοίως, η αξιοκρατία των Πανελληνίων δεν αναιρεί το γελοίο της κατάστασης που επικρατεί στην ανώτατη εκπαίδευση και στη μετέπειτα επαγγελματική πορεία των αποφοίτων.

Προσωπικά δήλωσα τρεις σχολές στο μηχανογραφικό μου και πέρασα στη δεύτερη, με πολύ υψηλό αριθμό μορίων. Επίσης, στη σχολή μου άντλησα το μέγιστο των γνώσεων με πολύ μεράκι κι ενδιαφέρον, αλλά και κατά τη διάρκεια της επαγγελματικής μου πορείας συνέχισα να διαβάζω, να εμβαθύνω, να επιμορφώνομαι, φτάνοντας και σε επίπεδο μεταπτυχιακών σπουδών, ισότιμα με συναδέλφους του Πολυτεχνείου. Απαιτώ λοιπόν, οι γνώσεις μου και το επίπεδο μου να αξιολογούνται συνεχώς από το κράτος και να κατατάσσομαι αντιστοίχως, σε κάθε φάση της πορείας μου με αξιοκρατική αξιολόγηση. Δε δέχομαι, ότι επειδή δεν μπόρεσα να πιάσω το max των δυνατοτήτων μου στα 18μου, για οποιοδήποτε λόγο, θα πρέπει να τιμωρούμαι μια ζωή. Αυτά περί ελεύθερης αγοράς που ρυθμίζει τα πάντα είναι απο παραμύθια εως υποκρισία. Με τι κριτήρια και τι νομοθεσία ρυθμίζει η αγορά, αφού δεν μου επιτρέπει να υπογράφω τίποτα;

Να είσαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι σαν κι εμένα. Ο απόφοιτος ΤΕΙ που περιγράφεις δεν είναι ο κανόνας. ΄Οπως και ο απόφοιτος του πολυτεχνείου δεν είναι ο θεός που σας κάνουν να πιστεύετε ότι είσαστε. Έχω συναντήσει στην πορεία μου αποφοίτους πολυτεχνείου που αν αξιολογούνταν αξιοκρατικά σήμερα, θα τους έπερναν το δίπλωμα πίσω.

Αν τώρα εσύ πιστεύεις ότι η αξιολόγηση του καθένα πρέπει να γίνεται μια φορά στη ζωή του με τις πανελλήνιες.... ή ότι αν θέλει να κάνει κάτι καλύτερο πρέπει να ξεκινήσει πάλι από το μηδέν... θα σου έλεγα ότι αυτά είναι θεωρίες που απλά σου κρύβουν την πραγματικότητα.

Για να δεις την πραγματικότητα αντικειμενικά, θα πρέπει ν' αφήσεις για λίγο στο πλάι αυτά που κατέκτησες, τη βόλεψη που ίσως δικαίως απολαμβάνεις και να δεις τα πράγματα και από μία άλλη οπτική γωνία, που μπορεί να σου δείξει κάτι διαφορετικό. Δε σου το λέω αυτό για να το παίξω έξυπνος, αλλά πραγματικά πολλές φορές η επιτυχία και τα κεκτημένα, δημιουργούν έναν παραμορφωτικό φακό που δε σε αφήνει να δεις την αλήθεια και τη δικαιοσύνη ως έχουν.

BAS είναι λάθος μου που αναφέρθηκα στις σχολές αυτές γιατί στην πραγματικότητα δεν έχω καμία γνώση των σπουδών που προσέφεραν. Αυτό όμως που ξέρω σίγουρα και αυτό ήθελα περισσότερο να τονίσω, είναι ότι οι συνθήκες σήμερα είναι τελείως διαφορετικές και δεν μπορούμε να συγκρίνουμε ανόμοιες καταστάσεις και πράγματα. Δεν θέλω να επεκτείνω την συζήτηση στο παρελθόν γιατί πλέον δεν έχει καμία σημασία και σε αυτό θα επιμείνω. Το θέμα είναι να αναγνωρίσουμε που έχουμε φτάσει και να κάνουμε κάτι γι' αυτό, εφόσον συμφωνούμε ότι υπάρχει πρόβλημα.

Ουφ . Πάλι τα ίδια . Δεν βαρεθήκατε τις μισές αλήθειες , τα ολόκληρα ψέμματα και την πλήρη άγνοια ?

Τα σιχαθήκαμε.. Αλλά όσο παραμένουμε στη χώρα της υποκρισίας και του νεοπλουτισμού, ή μάλλον πλέον νεοπτωχισμού, είναι αναπόφευκτο να παλεύουμε για λίγο φως.

astrah

Σχετικά με τις ειδικές δυνάμεις, κανείς δε μίλησε γι' αυτούς που εισέρχονται στο στρατό. Η συζήτηση αφορούσε στη λογική σου, όπου εφαρμόζεις λογικές στρατιωτικών συστημάτων και ιεραρχίας σε δημοκρατικό πολίτευμα (λέμε τώρα)... Μην μπερδευόμαστε και μη δημιουργούμε εντυπώσεις. Το ότι εσύ έχεις την αίσθηση ότι είσαι ο αξιωματικός και οι υπόλοιπες ειδικότητες οι υπαξιωματικοί σου, δεν έχει καμία σχέση με τους στρατιωτικούς ως άτομα.

Σχετικά με τους βαθμούς των εξετάσεων, τα μόρια και τις κατατακτήριες σου απάντησα ήδη.Καλά θα είναι να διαβάζουμε τι γράφει ο άλλος κι αν έχουμε επιχειρήματα να κάνουμε αντίλογο, για να υπάρχει μια εξέλιξη στη συζήτηση, αλλιώς θα ανακυκλώνουμε συνέχεια το ίδιο μοτίβο. Είναι σαφές ότι εσύ είσαι ικανοποιημένος από το υπάρχον σύστημα, το θεωρείς δίκαιο και κατά τη γνώμη σου δεν χρειάζεται αλλαγές αφού ο βαθμός που πιάνεις στις Πανελλήνιες, βάζει τα πάντα σε τάξη.

Είναι σαφής επίσης η πρόταση σου, ότι για να διορθώσει κάποιος το λάθος που έκανε και για λίγα μόρια (επαναλαμβάνω λίγα, αφού σε πολλές περιπτώσεις οι διαφορές στις βάσεις είναι πολύ μικρές), εισήχθηκε σε ΤΕΙ αντί σε Πολυτεχνείο, θα πρέπει να δώσει κατατακτήριες και να επαναλάβει 4 έτη σπουδών, έτσι ώστε να μπορέσει μια μέρα να ασκήσει το επάγγελμα που επέλεξε να κάνει.

Είναι σαφής επίσης, η άρνηση σου να δεις ότι το σύστημα δίνει τη δυνατότητα σε ανθώπους με χρήμα να αγοράσουν αυτόν τον χρόνο και κόπο και να εξελιχθούν γρηγορότερα κι από σένα που έγραψες 19-20 και εισάχθηκες στο Πολυτεχνείο.

Ακριβώς, επειδή υπάρχουν τέτοιες νοοτροπίες διάχυτες, θεωρώ κι εγώ ότι η καλύτερη αντιμετώπιση είναι η πρόταση να κλείσουν τα ΤΕΙ. Μόνο τότε θα διαπιστώσεις ότι ο κίνδυνος να αδικηθείς δεν προέρχεται από τα ΤΕΙ, αλλά από τις λύσεις που δίνει η "ελεύθερη" αγορά που επικαλείσαι (βλ προσεχώς κολλέγια)....και σε κάθε περίπτωση θα σταματήσει και η αδικία που βιώνουν όλοι οι νέοι που συνειδητά ή μη, επιλέγουν να σπουδάσουν στα ΤΕΙ...

MScEng δε συμφωνώ. Τι νόημα έχει να βγάζεις μηχανικούς που έχουν "μέρος" των δικαιωμάτων άλλων μηχανικών; Ή συγχώνευσε τους ή κατήργησε τη μία από τις δύο ειδικότητες. Διαφορετικά δημιουργούνται τα προβλήματα που έχουμε με μηχανικούς δύο ταχυτήτων.

 

Υ.Γ. όσο για το αν τα παραδείγματα είναι ατυχή ή όχι.... τα "ολοκληρωτικά καθεστώτα" και "τέτοιου είδους απόψεις, κάπως επικίνδυνες" στις επιστρέφω... γιατί πολύ απλά δεν ξέρεις που τις απύφθυνες... Τα "ολοκληρωτικά καθεστώτα" είναι αυτά που κάνουν ισοπέδωση....

 

Τις απευθύνω σε αυτόν που παρομοίασε τους υπαξιωματικούς με τους Μηχανικούς Τεχνολογικής εκπαίδευσης. Αν αυτός είσαι εσύ τότε αυτή η μεταφορά που έκανες λέει κάτι για την ιδεολογία σου...

κι εγώ στο μεταπτυχιακό μου είχα συμφοιτήτρια Αρχιτέκτων μηχανικό, ελληνικού πολυτεχνείου, που δεν ήξερε να κάνει σύνθεση δυνάμεων... Ο καθένας έχει τις εμπειρίες του αλλά αυτά δεν είναι επιχειρήματα και δεν οδηγεί πουθενά τέτοιου είδους συζήτηση.

Τα περί μικρού Πολυτεχνείου αναφέρονται σε εποχές που καμία σχέση δεν έχουν με το σήμερα. Οι σπουδές στο μικρό Πολυτεχνείο δεν έχουν καμία σχέση με τις σπουδές στις σχολές μηχανικών των ΤΕΙ. Θέλεις πραγματικά να μιλάμε για το παρελθόν; Νομίζω το θέμα είναι τι κάνουμε τώρα που το πρόβλημα έχει φτάσει στην σημερινή χαοτική κατάσταση.

Άσε λίγο το καβούκι σου και δες τα πράγματα ως έχουν και όχι όπως θέλεις να πιστεύεις ότι είναι.

Δεν βρίσκω καμία χρησιμότητα να πάω στο Πολυτεχνείο για να ξανακάνω τα ίδια μαθήματα (έστω και σε λίγο βαθύτερο επίπεδο) και ίσως μερικά παραπάνω. Προτιμώ να σπουδάσω κάτι καινούριο.

Οι κατατακτήριες στο ίδιο αντικείμενο είναι μια κοροϊδία και ουσιαστικά ακυρώνουν τις σπουδές σου, αναγκάζοντας σε να τις επαναλάβεις...

Επιμένεις με τους γιατρούς.. Δεν θα το συνεχίσω γιατί θα υποβαθμίσουμε τη συζήτηση.

Δηλαδή astrah εσύ θεωρείς ότι τα ΕΔ πρέπει να είναι προνόμιο;

Θεωρείς επίσης το υπάρχον σύστημα αξιοκρατικό και χρήσιμο;

Συμφωνώ για το επίπεδο που αναφέρεις, αλλά αυτό πως θα επιτευχθεί με την χρηματοδότηση που έχουν τα ΤΕΙ σήμερα; Σε παραπέμπω και σε άλλο post μου όπου ζητάω το κλείσιμο των ΤΕΙ γι΄αυτόν ακριβώς το λόγο. Εκτός κι αν η τοποθέτηση σου γίνεται εκ του ασφαλούς, γνωρίζοντας ότι το πρόβλημα των ΤΕΙ είναι ένας φαύλος κύκλος που δεν πρόκειται να σπάσει. Αυτό όμως θα αποτελούσε υποκρισία εκ μέρους σου.

Αλλά να βλέπουμε λίγο και όλη την εικόνα αντικειμενικά. Το να λες ότι επειδή κάποιος συγκέντρωσε μερικά μόρια λιγότερα (που και αυτό το συζητάμε γιατί πλέον έχει ανατραπεί και σε πολλές περιπτώσεις τμήματα Μηχανικών ΤΕΙ έχουν υψηλότερες βάσεις από τμήματα Πολυτεχνείων) τώρα ας πάει να πνιγεί, αφού θα έπρεπε να έχει ανατρέξει στην νομοθεσία και νομολογία δεκαετιών, για να διαπιστώσει ότι τελικά δεν έχει ΕΔ και άρα δεν αξίζει να φοιτήσει στο συγκεκριμένο τμήμα, θεωρώ ότι είναι η απόλυτη έκφραση του ατομικιστή και συμφεροντολόγου ανθρώπου.

Η σύγκριση με τους υπαξιωματικούς και τους αξιωματικούς είναι ατυχής. Εκτός κι αν μιλάμε για ολοκληρωτικά καθεστώτα, όπου εκτός από επαγγελματικό ρόλο έχεις και στρατιωτικό βαθμό. Απ' όσο γνωρίζω όμως, προς το παρόν τουλάχιστον, έχουμε έστω και τυπικά δημοκρατία. Θα χαρακτήριζα τέτοιου είδους απόψεις, κάπως επικίνδυνες.

Η σύγκριση με νοσηλευτές και γιατρούς επίσης ατυχής γιατί μιλάμε για διαφορετικά επαγγέλματα, όπου δεν υπάρχει καμία επικάλυψη αντικειμένου.

Αυτήν τη σύγκριση των γιατρών με τους μηχανικούς του Πολυτεχνείου πρέπει επιτέλους να την εγκαταλείψετε γιατί δε στέκει και δε σας συμφέρει κιόλας. Μην ξεχνάτε ότι οι γιατροί εξειδικεύονται σ' ένα αντικείμενο και έχουν ΕΔ μόνο πάνω σ' αυτό. Φαντάζεσαι σε αντιστοιχία με τον Πολιτικό Μηχανικό, ένας γιατρός με τη λήψη του πτυχίου του και χωρίς καν απόκτηση εμπειρίας, να μπορεί να ασκεί όλα τα αντικείμενα που διδάχθηκε ως μαθήματα στη σχολή του; Καρδιολογία, Δερματολογία, Χειρουργική, Ιατροδικαστική, Αιματολογία, Μικροβιολογία κλπ κλπ Καήκαμε!

Αγαπητέ kan62 , σχετικά με τις ερωτήσεις σου :

1. ΄Ετερον εκάτερον. Από τη στιγμή που αναγνωρίζουμε το πρόβλημα, απώτερος στόχος είναι η λύση. Βέβαια κάποιοι, υπό το πρίσμα του κινδύνου των συμφερόντων τους, μπορεί να βλέπουν δαίμονες στη στόχευση, που επαναλαμβάνω είναι η λύση του χρονίζοντος και σοβαρότατου αυτού προβλήματος.

2. 'Οταν εξετάζεις ένα συστημικό πρόβλημα, θα πρέπει και η προσέγγιση σου να είναι συστημική. Θα πρέπει δηλαδή, να εξετάσεις το πλαίσιο άσκησης του επαγγέλματος του μηχανικού ως σύνολο και όχι αποσπασματικά. Συνεπώς, είναι απαραίτητη η επανεξέταση όλων των παραμέτρων και σχέσεων του συστήματος. Διαφορετικά η λύση δε θα είναι βιώσιμη.

Όσο για την ισονομία θα αντιγράψω την ετυμολογία του λεξικού, η οποία αποτυπώνει πλήρως αυτό που εννοώ :" ισονομία η [isonomía] Ο25 : (δίκ.) η ισότητα των πολιτών ως προς τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις τους· ισότητα· (πρβ. ισοπολιτεία): H απονομή τίτλων ευγένειας ή διάκρισης αποτελεί παραβίαση της αρχής της ισονομίας."

3. Θα μπορούσε να γίνει κι έτσι. Αυτό όμως αποτελεί άλλη συζήτηση η οποία δεν είναι της παρούσης.

4. Έχεις δίκιο δεν το έθεσα σωστά. Ήθελα να πω, ότι η πίεση για λύση του προβλήματος, μπορεί να ασκηθεί και μέσω μιας συμμαχίας ειδικοτήτων τόσο από ΑΕΙ όσο και από ΑΤΕΙ.

5. 'Ολοι όσοι έχουν ασχοληθεί με το θέμα ή είναι μέρος του προβλήματος, γνωρίζουν ότι ένας από τους σοβαρότερους λόγους για τους οποίους το πρόβλημα παραμένει άλυτο και μάλιστα διογκώνεται, είναι τα συμφέροντα και οι ωμές παρεμβάσεις ισχυρών συντεχνιακών ομάδων. Είναι λοιπόν αυτονόητο, ότι η λύση του, εφόσον βέβαια είναι Σολομώντεια και όχι επιδερμική, θα θίξει συμφέροντα.

Στο δεύτερο σκέλος : Η εργασία αποτελεί κοινωνικό αγαθό. 'Οταν λοιπόν, συγκεκριμένες ειδικότητες μηχανικών συγκεντρώνουν υπερβολικά και ασύμμετρα δικαιώματα, αποκλείοντας συγχρόνως -έμμεσα αλλά επιτυχημένα- άλλες ειδικότητες μηχανικών από την άσκηση του επαγγέλματος τους, δε μπορούμε τότε να πούμε ότι οι πρώτες είναι κοινωνικά προνομιούχες ομάδες;

Στην ερώτηση σου πάντως, η απάντηση είναι ΟΧΙ. Τα επαγγελματικά δικαιώματα, δεν πρέπει να είναι προνόμιο. Στην σημερινή Ελλάδα όμως, κάποιοι κατάφεραν να τα κάνουν!

Τέλος, θα ήθελα να πω στον tzeno ότι είμαι ρεαλιστής. Παρακολουθώ το θέμα χρόνια και γνωρίζω πόσο δυνατές συντεχνίες έχουνε οι συγκεκριμένες προνομιούχες ειδικότητες, με κορυφαία αυτή του Πολιτικού Μηχανικού. Έχω πλήρη συνείδηση λοιπόν, της απουσίας πιθανοτήτων για τη δίκαιη λύση του κοινωνικού αυτού ζητήματος.

Ωστόσο, αποτελεί για μένα ικανοποίηση η δημοσιοποίηση τέτοιων άρθρων, καθώς οι προνομιούχοι δεν μπορούν ν' αντισταθούν στην όψη του -έστω απειροελάχιστου- κινδύνου ψαλιδίσματος των προνομίων τους και αντιδρώντας στο ένστικτο αυτοσυντήρησης προβάλλουν την αλαζονεία τους.

Αυτό εκφράζουν και τα σχόλια στο capital καθώς και τα δικά σου αγαπητέ tzeno.

Νομίζω ότι το παρακάτω άρθρο αποτυπώνει πολύ στοχευμένα τα προβλήματα στον επαγγελματικό χώρο των μηχανικών. Ας ελπίσουμε στο μέλλον να διαπιστώσουν περισσότεροι τη σημαντικότητα του προβλήματος.

Είναι προφανές, ότι για τον εξορθολογισμό δεν αρκεί η έκδοση ΕΔ για όσες ειδικότητες δεν έχουν, αλλά απαιτείται η επανεξέταση των ΕΔ όλων των μηχανικών και η ρύθμιση των ΕΔ από την αρχή και για όλους, λαμβάνοντας υπόψη τα σύγχρονα δεδομένα και την αρχή της ισονομίας.

Κατά τη γνώμη μου, μια τέτοια προσέγγιση θα οδηγήσει εκ των πραγμάτων, σε επανεξέταση των ίδιων των ειδικοτήτων και του αντικειμένου τους, τόσο στα ΑΕΙ όσο και στα ΑΤΕΙ.

΄Οπως γίνεται εμφανές, σε αυτή τη διεκδίκηση μπορούν να είναι σύμμαχοι πλήθος ειδικοτήτων μηχανικών, ανεξαρτήτως προέλευσης (ΑΕΙ Ή ΑΤΕΙ).

Τέλος, είναι σαφές ότι αυτή η διαδικασία θα θίξει τα συμφέροντα συγκεκριμένων ειδικοτήτων, που απολαμβάνουν ειδικά κοινωνικά προνόμια σε σχέση με τα ΕΔ.

http://www.capital.g....asp?id=1453147

Παιδιά το θέμα είναι αν του αρέσει το αντικείμενο ή όχι. Αν του αρέσει θα την βρει την άκρη, αν πάλι απλά θέλει να πιαστεί από κάπου, τότε ας πιαστεί από κάτι πιο στέρεο...

Εχω θα καταρτιστω σε Η/Μ, Αρχιτεκτονικα, Τοπογραφικα κτλ και θα τα υπογραφω ολα...!!!!!!

Εχω πάλι απορώ. Γιατί να καταρτιστείς; Αφού Πολιτικός Μηχανικός είσαι. Τα υπογράφεις όλα, ούτως ή άλλως και χωρίς κατάρτιση. Τιμής ένεκεν, για τα μόρια που έπιασες στις Πανελλαδικές.

κατάρτιση : συστηματική διδασκαλία που δίνει τις απαραίτητες γνώσεις για κάποιον τομέα.

Αν είσαι αντίθετος στην περαιτέρω κατάρτιση ενός πτυχιούχου από επίσημους φορείς (μεταπτυχιακά, διδακτορικά), ώστε να διευρύνει ή να εξειδικεύει τις γνώσεις του και τα ΕΔ αντίστοιχα, μπορείς να το τεκμηριώσεις με επιχειρήματα. Μάλλον όμως, η πλεονεκτική σου θέση δεν απαιτεί την παράθεση επιχειρημάτων. Αρκεί η ειρωνεία αφού δεν σου στοιχίζει και τίποτα. Θα σε συμβούλευα να κατέβεις από το καλάμι, γιατί διανύουμε εποχή ανισορροπίας κι αν χάσεις την ισορροπία σου και πέσεις από 'κει ψηλά μπορεί να σπάσεις κανά πόδι...στην καλύτερη των περιπτώσεων...

Συνάδελφοι ούτε σε μένα αρέσει να διαβάζω κείμενο με τόσα ορθογραφικά λάθη, αλλά υπάρχουν και οι δυσλεξικοί που έχουν πρόβλημα με το συγκεκριμένο θέμα οπότε ας είμαστε λίγο διακριτικοί...

Αγαπητέ συνάδελφε. Δυστυχώς έπεσες κι εσύ θύμα της ελληνικής παράνοιας. Σπούδασες σ' ένα τμήμα το οποίο σου παρέχει ικανοποιητικές γνώσεις για να ασχοληθείς τόσο με δημόσια όσο και ιδιωτικά έργα και στο πεδίο της μελέτης και στο πεδίο της κατασκευής. Επίσης σου δίνει τις βασικές γνώσεις να εξειδικευτείς περαιτέρω σε κάποιο αντικείμενο (πχ στατικά ή τοπογραφία ή οδοποιία κλπ) και ν' ασχοληθείς μ' αυτό.

'Ολα αυτά όμως στη θεωρία και με βάση τις πραγματικές σου γνώσεις. Στην πράξη και με βάση τη νομοθεσία δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Το μόνο που μπορείς να κάνεις στην πράξη είναι να δουλέψεις 5 έτη σε δημόσια έργα και μετά να βγάλεις μελετητικό ή εργοληπτικό πτυχίο πάνω στο αντικείμενο της εμπειρίας σου (ανάμεσα σε οδοποιία, υδραυλικά και λιμενικά). 'Ολα τα υπόλοιπα θα τα κάνεις μετ' εμποδίων και θα βρίσκεις πάντα μπροστά σου τον τοίχο που με τόση προσπάθεια έχτισε όλα αυτά τα χρόνια το ΤΕΕ και λοιπές συντεχνιακές ομάδες. Επίσης, πρέπει να σου πω ότι οι σπουδές σου δεν έχουν καμία κοινωνική αναγνώριση και πολλές φορές θα σε αντιμετωπίσουν με προκατάληψη πριν καν σε γνωρίσουν επαγγελματικά (εκτός κι αν επιμελώς αποκρύπτεις ότι τελείωσες ΤΕΙ κάτι που κάνουν πολλοί συνάδελφοι). Αυτό σου το λέω γιατί έχει σχέση με την δραστηριοποίηση σου στον ιδιωτικό τομέα.

Αν σου αρέσει το αντικείμενο δουλειάς του πολιτικού μηχανικού δώσε κατατακτήριες ή πήγαινε σε κολλέγιο (αυτοί σύντομα θα έχουν πλήρη δικαιώματα). Αλλιώς δεν αξίζει τον κόπο να ασχοληθείς. Τα MSc και PhD που κάνουν πολλοί (εγώ έκανα MSc) σου δίνουν πολύ χρήσιμες επιπλέον γνώσεις και εξειδίκευση αλλά δεν αλλάζει τίποτα στην πράξη και στα δικαιώματα σου. Τώρα αν πιστεύεις ότι αξίζει να δουλεύεις χρησιμοποιώντας υπογραφές άλλων είναι δικό σου θέμα.

Προσωπικά θα προτιμούσα να κλείσουν όλα αυτά τα τμήματα που βγάζουν αποφοίτους χωρίς ταυτότητα και δικαιώματα.

Αυτά. Ότι κι αν κάνεις σου εύχομαι καλή τύχη αλλά φρόντισε να τα ζυγίσεις καλά γιατί η ζωή είναι μικρή...

Με ολο τον σεβασμο αλλα παπατζα το διαγραμμα ροης σου. Επρεπε να ξεκιναει με το ερωτημα αν

υπαρχει πολιτικη βουληση για μεταρρυθμιση στον χωρο της 3βαθμιας. Εφοσον ολοι ξερουμε οτι η

απαντηση ειναι οχι καταληγουμε end.

Θα διαφωνήσω. Θεωρώ ότι το πρόβλημα δεν εντοπίζεται στο ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση αλλά στο ότι η κοινωνία δεν είναι ώριμη να απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα. Δυστυχώς, όπως άλλωστε βλέπουμε στην πράξη, η ελληνική κοινωνία δεν έχει διάθεση να προσεγγίσει τα θέματα με ψύχραιμο τρόπο και ώριμα να καθορίσει ποιο είναι το δημόσιο συμφέρον. Δυστυχώς δεν έχει την συνοχή να το αντιμετωπίσει αυτό. Αποτελείται από άτομα και ομάδες που προασπίζουν το ατομικό συμφέρον, διαλύοντας το αίσθημα της κοινωνίας ως ολότητα με κοινό συμφέρον.

Ωστόσο αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί να εφαρμοστεί το λογικό αυτό διάγραμμα. Ο λόγος αυτός δεν είναι δυνατό να ενσωματωθεί σε αυτό ούτε να σταθεί ως επιχείρημα για τη μη-ορθότητα του.

Αν πούμε ότι το διάγραμμα αυτό αντιπροσωπεύει μια μηχανή παραγωγής αποτελεσμάτων και εισάγουμε ένα-ένα τα τμήματα, εκτιμώ ότι αποτέλεσμα θα είναι το 70-80% των τμημάτων ΤΕΙ να αναδιαρθρωθούν ή να κλείσουν. Για τα Πανεπιστήμια το ποσοστό αυτό θεωρώ είναι πολύ μικρότερο αλλά παραμένει σεβαστό και υπολογίσιμο. Για τα Πολυτεχνεία όμως ειδικά, πιστεύω ότι αγγίζει τα ίδια ποσοστά.

οκ;

Μιας και είμαστε μηχανικοί αποτύπωσα την πρόταση μου σ' ένα λογικό διάγραμμα.

Λαμβάνονται ως δεδομένα, οι παρακάτω δύο παραδοχές :

1. Η ανώτατη εκπαίδευση έχει σκοπό την προαγωγή της επιστήμης και την κατάρτιση επιστημόνων που θα υπηρετήσουν την κοινωνία. Είναι σαφές ότι η κοινωνία χρειάζεται περιορισμένο αριθμό επιστημόνων.

2. Τα ΕΔ συνδέονται έμμεσα αλλά απαραίτητα και αυταπόδεικτα με την ανώτατη εκπαίδευση.

΄Εμμεσα γιατί τα ΕΔ δεν επηρεάζουν άμεσα την εκπαιδευτική διαδικασία η οποία όπως είπαμε εξυπηρετεί την επιστημονική πρόοδο. Απαραίτητα όμως, διότι ακριβώς η υπηρεσία του επιστήμονα πρέπει να είναι σαφώς οριοθετημένη.

Τα ΕΔ εξυπηρετούν το δημόσιο συμφέρον και ασφάλεια, πρέπει όμως να υπηρετούν και τη δικαιοσύνη και να διέπονται από αυτήν.

Η σχέση λοιπόν είναι αμφίδρομη. Τα ΕΔ καθορίζονται από το πλαίσιο σπουδών και από τα συνολικά τεκμηριωμένα επιστημονικά προσόντα αλλά από την άλλη πλευρά πρέπει να εκφράζουν τις πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας και συνεπώς έμμεσα επηρεάζουν ή μάλλον καταδεικνύουν τις ανάγκες για αλλαγές στην εκπαιδευτική διαδικασία.

(φυσικά λαμβάνουμε επίσης υπόψη, το δεδομένο ότι τα ΤΕΙ σήμερα ανήκουν, σύμφωνα με τους νόμους της Πολιτείας,στην Ανώτατη Εκπαίδευση)

Να διευκρινίσω επίσης ότι η επανεξέταση του κομβικού ερωτήματος :

"Χρειάζεται η κοινωνία την συγκεκριμένη επιστημονική υπηρεσία / έργο ή έστω συμβάλλει κάπως το Τμήμα στην πρόοδο της επιστήμης;" δεν μπορεί να γίνεται επ' αόριστον. Είναι σαφές ότι από κάποιο σημείο και μετά η απάντηση είναι αυταπόδεικτα ΟΧΙ.

Τέλος, θεωρώ ότι αν εξετάζαμε αντικειμενικά και χωρίς να εμπλέκουμε ατομικά συμφέροντα και συναισθηματισμούς το θέμα, όπως δηλαδή θα το εξέταζε ένας επιστήμονας, το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί σε ελάχιστο χρονικό διάστημα.

Θα καταφέρουμε άραγε ποτέ να το δούμε έτσι; Η μέχρι στιγμής αντιμετώπιση, δείχνει ότι το Πολυτεχνείο ή το ΤΕΙ που τελειώσαμε δεν κατάφερε να αλλάξει τον τρόπο σκέψης μας (να μας μορφώσει δηλαδή). Μας έδωσε απλώς γνώσεις που χρησιμοποιούμε στην δουλειά μας. Τα υπόλοιπα τα αντιμετωπίζουμε με το ένστικτο, και το συναίσθημα μόνο. Όπως θα έκανε δηλαδή και κάποιος "αμόρφωτος"....

Παρακαλώ λοιπόν θερμά, όταν διαβάζουμε το διάγραμμα να διαβάζουμε αυτά που βλέπουμε, ως επιστήμονες και όχι αυτά που φανταζόμαστε ότι θα μπορούσαν να συμβούν ή αν μας συμφέρει κλπ κλπ

Φυσικά το διάγραμμα μπορεί να εφαρμοστεί και στον Πανεπιστημιακό τομέα, το πρόβλημα όμως σήμερα, εντοπίζεται κυρίως στα ΤΕΙ.

Logic Diagram TEI.pdf

Λυπάμαι που δεν πιάνεις το συλλογισμό μου. Δεν πειράζει τι να κάνουμε. Δεν είμαστε όλοι στο ίδιο μήκος κύματος.