candus

Θα διαφωνήσω. Θεωρώ ότι το πρόβλημα δεν εντοπίζεται στο ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση αλλά στο ότι η κοινωνία δεν είναι ώριμη να απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα. Δυστυχώς, όπως άλλωστε βλέπουμε στην πράξη, η ελληνική κοινωνία δεν έχει διάθεση να προσεγγίσει τα θέματα με ψύχραιμο τρόπο και ώριμα να καθορίσει ποιο είναι το δημόσιο συμφέρον. Δυστυχώς δεν έχει την συνοχή να το αντιμετωπίσει αυτό. Αποτελείται από άτομα και ομάδες που προασπίζουν το ατομικό συμφέρον, διαλύοντας το αίσθημα της κοινωνίας ως ολότητα με κοινό συμφέρον. Ωστόσο αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί να εφαρμοστεί το λογικό αυτό διάγραμμα. Ο λόγος αυτός δεν είναι δυνατό να ενσωματωθεί σε αυτό ούτε να σταθεί ως επιχείρημα για τη μη-ορθότητα του.

Αν πούμε ότι το διάγραμμα αυτό αντιπροσωπεύει μια μηχανή παραγωγής αποτελεσμάτων και εισάγουμε ένα-ένα τα τμήματα, εκτιμώ ότι αποτέλεσμα θα είναι το 70-80% των τμημάτων ΤΕΙ να αναδιαρθρωθούν ή να κλείσουν. Για τα Πανεπιστήμια το ποσοστό αυτό θεωρώ είναι πολύ μικρότερο αλλά παραμένει σεβαστό και υπολογίσιμο. Για τα Πολυτεχνεία όμως ειδικά, πιστεύω ότι αγγίζει τα ίδια ποσοστά.

οκ;

Μιας και είμαστε μηχανικοί αποτύπωσα την πρόταση μου σ' ένα λογικό διάγραμμα. Λαμβάνονται ως δεδομένα, οι παρακάτω δύο παραδοχές : 1. Η ανώτατη εκπαίδευση έχει σκοπό την προαγωγή της επιστήμης και την κατάρτιση επιστημόνων που θα υπηρετήσουν την κοινωνία. Είναι σαφές ότι η κοινωνία χρειάζεται περιορισμένο αριθμό επιστημόνων. 2. Τα ΕΔ συνδέονται έμμεσα αλλά απαραίτητα και αυταπόδεικτα με την ανώτατη εκπαίδευση. ΄Εμμεσα γιατί τα ΕΔ δεν επηρεάζουν άμεσα την εκπαιδευτική διαδικασία η οποία όπως είπαμε εξυπηρετεί την επιστημονική πρόοδο. Απαραίτητα όμως, διότι ακριβώς η υπηρεσία του επιστήμονα πρέπει να είναι σαφώς οριοθετημένη. Τα ΕΔ εξυπηρετούν το δημόσιο συμφέρον και ασφάλεια, πρέπει όμως να υπηρετούν και τη δικαιοσύνη και να διέπονται από αυτήν. Η σχέση λοιπόν είναι αμφίδρομη. Τα ΕΔ καθορίζονται από το πλαίσιο σπουδών και από τα συνολικά τεκμηριωμένα επιστημονικά προσόντα αλλά από την άλλη πλευρά πρέπει να εκφράζουν τις πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας και συνεπώς έμμεσα επηρεάζουν ή μάλλον καταδεικνύουν τις ανάγκες για αλλαγές στην εκπαιδευτική διαδικασία. (φυσικά λαμβάνουμε επίσης υπόψη, το δεδομένο ότι τα ΤΕΙ σήμερα ανήκουν, σύμφωνα με τους νόμους της Πολιτείας,στην Ανώτατη Εκπαίδευση) Να διευκρινίσω επίσης ότι η επανεξέταση του κομβικού ερωτήματος : "Χρειάζεται η κοινωνία την συγκεκριμένη επιστημονική υπηρεσία / έργο ή έστω συμβάλλει κάπως το Τμήμα στην πρόοδο της επιστήμης;" δεν μπορεί να γίνεται επ' αόριστον. Είναι σαφές ότι από κάποιο σημείο και μετά η απάντηση είναι αυταπόδεικτα ΟΧΙ. Τέλος, θεωρώ ότι αν εξετάζαμε αντικειμενικά και χωρίς να εμπλέκουμε ατομικά συμφέροντα και συναισθηματισμούς το θέμα, όπως δηλαδή θα το εξέταζε ένας επιστήμονας, το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί σε ελάχιστο χρονικό διάστημα. Θα καταφέρουμε άραγε ποτέ να το δούμε έτσι; Η μέχρι στιγμής αντιμετώπιση, δείχνει ότι το Πολυτεχνείο ή το ΤΕΙ που τελειώσαμε δεν κατάφερε να αλλάξει τον τρόπο σκέψης μας (να μας μορφώσει δηλαδή). Μας έδωσε απλώς γνώσεις που χρησιμοποιούμε στην δουλειά μας. Τα υπόλοιπα τα αντιμετωπίζουμε με το ένστικτο, και το συναίσθημα μόνο. Όπως θα έκανε δηλαδή και κάποιος "αμόρφωτος".... Παρακαλώ λοιπόν θερμά, όταν διαβάζουμε το διάγραμμα να διαβάζουμε αυτά που βλέπουμε, ως επιστήμονες και όχι αυτά που φανταζόμαστε ότι θα μπορούσαν να συμβούν ή αν μας συμφέρει κλπ κλπ Φυσικά το διάγραμμα μπορεί να εφαρμοστεί και στον Πανεπιστημιακό τομέα, το πρόβλημα όμως σήμερα, εντοπίζεται κυρίως στα ΤΕΙ. Logic Diagram TEI.pdf

Λυπάμαι που δεν πιάνεις το συλλογισμό μου. Δεν πειράζει τι να κάνουμε. Δεν είμαστε όλοι στο ίδιο μήκος κύματος.

Να προσθέσω επίσης στο συλλογισμό μου, ότι από τη στιγμή που η Πολιτεία δεν δίνει ΕΔ σε κάποια Τμήματα τότε το προφανές συμπέρασμα είναι ότι δεν τα χρειάζεται η κοινωνία, οπότε ας τα κλείσει (να μην μπούμε στην ίδια συζήτηση, ας πάρει η μπάλα και μερικά Πανεπιστήμια). Επιπλέον, όταν η Πολιτεία καθορίζει σε αποφοίτους τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, ΕΔ που αντιστοιχούν σε επίπεδο που δεν αφορά επιστημονική γνώση, τότε το προφανές συμπέρασμα είναι ότι η κοινωνία χρειάζεται περισσότερους επαγγελματίες-τεχνικούς. Άρα κλείσε αυτές τις σχολές στις οποίες αποδίδεις τέτοιου είδους ρόλο και ίδρυσε σχολές επαγγελματικής εκπαίδευσης. 'Ολη αυτή η ιστορία όπου χρυσώνουμε το χάπι πρέπει να σταματήσει. Ή χρειάζεσαι επιστήμονες και θα έχεις τέτοιου επιπέδου σπουδές και αντίστοιχα ΕΔ ή χρειάζεσαι καταρτισμένους επαγγελματίες, τεχνίτες, τεχνικούς κλπ οπότε δημιούργησε αντίστοιχες σχολές με αντίστοιχα ΕΔ. Αν θέλεις εξειδικευμένους επιστήμονες αυτό πρέπει να εξυπηρετείται από τα μεταπτυχιακά τα οποία θα οδηγούν σε αντίστοιχη διαμόρφωση των ΕΔ του επιστήμονα. Τέλος να πω ότι συμφωνώ ότι αυτή η ιστορία με τα 5 έτη πολυτεχνείου, όπου βγαίνουν οι υπερ-επιστήμονες που τα ξέρουν όλα και υπογράφουν τα πάντα, επίσης δεν συμβαδίζει με την λογική που εξυπηρετεί η ανώτατη εκπαίδευση και τα ΕΔ. Όποιος έχει σχέση με την πραγματικότητα το βλέπει και στην πράξη κάθε μέρα. Βγαίνει ο 23χρονος τελείως άπειρος επιστήμονας και μπορεί να μελετήσει και να υπογράψει από ουρανοξύστη έως το φράγμα του Χούβερ. Η ιστορία με την υπερεξειδίκευση των ΤΕΙ σε 4 χρόνια πρέπει επίσης να σταματήσει. Πιστεύω ότι το σύστημα 3+2 ή 4+1 εξυπηρετεί πολύ καλύτερα την κοινωνία. Αλλά αν είσαι ήδη Μηχανικός Ιατρικών Οργάνων, τι θα κάνεις στο μεταπτυχιακό σου, το καινούριο μοντέλο αξονικού τομογράφου που θα κατασκευαστεί στο νέο υπερσύγχρονο εργοστάσιο κατασκευής ιατρικού εξοπλισμού στα Τρίκαλα;;;; ή μήπως κάτι σχετικό με τη δουλειά σου που θα είναι να πουλάς απλά τίποτα μικροσκόπια και βαριά-βαριά να συντηρείς και κανέναν εξοπλισμό; Με αυτήν ακριβώς τη λογική ζητάω το κλείσιμο των ΤΕΙ. Για να καταδείξω την σαπίλα και το πρόβλημα του όλου συστήματος. Τόσα χρόνια όμως το δείχνουμε με λάθος τρόπο. Πρέπει να μιλήσουμε πλέον τεκμηριωμένα και σοβαρά.

Η σύνδεση ΕΔ και ανώτατης εκπαίδευσης, προκύπτει ήδη από την απάντηση του πρώτου ερωτήματος. Τα ΕΔ συνδέονται έμμεσα αλλά απαραίτητα και αυταπόδεικτα με την τριτοβάθμια εκπαίδευση. ΄Εμμεσα γιατί τα ΕΔ δεν επηρεάζουν άμεσα την εκπαιδευτική διαδικασία η οποία όπως είπαμε εξυπηρετεί την επιστημονική πρόοδο. Απαραίτητα όμως, διότι ακριβώς η υπηρεσία του επιστήμονα πρέπει να είναι σαφώς οριοθετημένη. Τα ΕΔ εξυπηρετούν το δημόσιο συμφέρον, πρέπει όμως να υπηρετούν και τη δικαιοσύνη και να διέπονται από αυτήν. Η σχέση λοιπόν είναι αμφίδρομη. Τα ΕΔ καθορίζονται από το πλαίσιο σπουδών και από τα συνολικά τεκμηριωμένα επιστημονικά προσόντα αλλά από την άλλη πλευρά πρέπει να εκφράζουν τις πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας και συνεπώς έμμεσα επηρεάζουν ή μάλλον καταδεικνύουν τις ανάγκες για αλλαγές στην εκπαιδευτική διαδικασία. Καλά όλα αυτά, αλλά φοβάμαι ότι θα παραμείνουμε στη σφαίρα του θεωρητικού.. Περιμένω όμως να δω που θα καταλήξεις.

Είμαι σχετικά καινούριος στο forum και τώρα μόνο διαπίστωσα ότι είστε οι γραφικοί τύποι των διάφορων forum που απλά τσακώνονται. Το κακό είναι ότι είστε ακριβώς μια μικρογραφία της πραγματικής κατάστασης και ακριβώς η αιτία που δεν λύνονται και δεν πρόκειται να λυθούν τα χρονίζοντα προβλήματα που συζητήσαμε στην αρχή του θέματος. Μα όλοι να πάρετε το μπλε χάπι; Τόσο φόβος για την αλήθεια ρε παιδιά; Καταλαβαίνω όμως, είναι γλυκός ο ύπνος που πέρνετε και πολύ δύσκολο να ξυπνήσει κανείς και να δει στον καθρέφτη. Γιατί δεν απαντά κανείς στην ερώτηση του Ροδόπουλου;

Είπαμε... στην ίδια ενότητα έχει ανοίξει thread "πτυχ. Κοκκόρια vs διπλ. Κοκκόρια" πάτε εκεί! Δέχονται όλες τις εθνικότητες...

Πάμε πολύ βαθιά τώρα και θα χαθούμε, αλλά αξίζει τον κόπο να προσπαθήσουμε. Η τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν είναι υποχρεωτική γιατί οδηγεί σε επιστημονική εκπαίδευση με σκοπό την προαγωγή της επιστήμης και την κατάρτιση επιστημόνων που θα υπηρετήσουν την κοινωνία. Είναι σαφές ότι η κοινωνία χρειάζεται περιορισμένο αριθμό επιστημόνων. Επιπλέον η απαραίτητη μόρφωση δίνεται στον πολίτη στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Από εκεί και πέρα μπορεί να συνεχίσει και μόνος του παράλληλα με την επαγγελματική του επιμόρφωση. Αυτά βέβαια είναι αυτά που θα έπρεπε να ισχύουν. Στην Ελλάδα η τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι σχεδόν υποχρεωτική. Θα έλεγα ότι αποτελεί προϋπόθεση για αποδοχή κάποιου ως αξιόλογου μέλους της και γι΄ αυτό κατάντησε να εξυπηρετεί το σκοπό της κατάρτισης Πτυχιούχων και Διπλωματούχων Τιτλοφορέων. Πρέπει να αναγνωρίσουμε όμως, το γεγονός ότι έχουμε δημιουργήσει ένα τέρας, που τώρα μοιάζει αδύνατο να τιθασευτεί. Υ.Γ. Κάποιοι προσπαθούμε να κάνουμε μια χρήσιμη συζήτηση εδώ πέρα, οπότε όσοι θέλουν να μαλώσουν σαν τα κοκκόρια ας πάνε παραδίπλα! Με το συμπάθειο δηλαδή..

Pappos αυτό που προτείνεις είναι το ιδανικό και θα συμφωνούσα απόλυτα αν μπορούσε να εφαρμοστεί στη χώρα μας. Δυστυχώς, όμως, αυτές είναι λύσεις για ευνομούμενες πολιτείες με έξυπνους ανθρώπους ως πολίτες. Η Ελλάδα, είναι μια άναρχη χώρα με πανούργους πολίτες. Θαυμάζω την αισιοδοξία και την επιμονή σου -ειλικρινά- αλλά αυτά που περιγράφεις δεν θα περάσουν ούτε από τους εκπροσώπους των ΤΕΙ ούτε των Πανεπιστημίων. Νομίζω αυτό που θα γίνει τελικά είναι αυτό που περιγράφει ο Ροδόπουλος, οπότε άδικος κόπος.... Σε κάποιους μπορεί να ακούγεται απαισιόδοξο αλλά πιστεύω ότι έχουμε περάσει προ πολλού την γκρίζα ζώνη που χωρίζει την απαισιοδοξία από τον ρεαλισμό... Προσωπικά κουράστηκα να αποδεικνύω ότι δεν είμαι ελέφαντας και να παλεύω για τα αυτονόητα χωρίς αποτέλεσμα. Επίσης έχω την πεποίθηση ότι δεν μπορείς να πετύχεις δικαιοσύνη με ανήθικα ή πλάγια μέσα. Απλά ας το παραδεχτούμε χάσαμε.. Η πανουργία και η απληστία θριάμβευσαν στο φυσικό τους χώρο, τη σημερινή Ελλάδα. Ίσως λοιπόν θα ήταν καλύτερα για το μέλλον των παιδιών μας να το ξαναδούμε το θέμα ρεαλιστικά όλοι μας.. «Γνώση χωρίς δικαιοσύνη πρέπει να ονομάζεται πανουργία και όχι εξυπνάδα.» - Πλάτων

Για να ασχολήσαι κάποιο λόγο θα έχεις.. ψάξτον!

:grin: :grin: που το κατάλαβες βρε θηρίο; με ξεσκέπασες! πέρα από τα αστεία όμως, είμαι σε διατεταγμένη υπηρεσία να δείξω σε όσους περισσότερους γίνεται το κόκκινο χαπάκι, μήπως και το καταπιούν και δούνε πόσο βαθιά φτάνει η τρύπα του λαγού..τόσο βαθιά που δεν τους αφήνει να δουν ότι και οι ίδιοι είναι μέσα.. ίσως τελικά πρέπει να αλλάξω το όνομα μου σε Μορφέας.. :mrgreen:

Αν διαβάζοντας κανείς όλη την συζήτηση καταλήγει να έχει αυτού του είδους τα επιχειρήματα τότε προφανώς υπάρχει έλλειψη επιχειρημάτων. Επιπλέον, οι αξιολογήσεις δεν μου λένε τίποτα όταν βλέπω την κατάσταση με τα μάτια μου. Σε τελική ανάλυση όποιος είναι ευχαριστημένος με την υπάρχουσα κατάσταση, τις υπάρχουσες ειδικότητες, την παρούσα κατάσταση της εκπαίδευσης ας την υποστηρίξει. Αν όμως πραγματικά θέλουμε να αλλάξει κάτι, πρέπει να ξεκινήσουμε επανεξετάζοντας τις ίδιες τις δικές μας απόψεις εως σήμερα. Το ότι δεν έχει επιτευχθεί τίποτα θα πρέπει να μας πει κατι. Αξιολογήσεις και άλλα ουτοπικά μπορεί να προταθούν αλλά μην ξεγελάτε τον εαυτό σας. Ποιοι θα κάνουν την αξιολόγηση; Ποιοι θα αποφασίσουν για τα πράγματα; Οι ίδιοι που είναι σήμερα στις καίριες θέσεις δεν θα αποφασίσουν; Ή μήπως η πρόταση σας προϋποθέτει την αλλαγή όλης της ελληνικής πραγματικότητας από την μια μέρα στην άλλη; Προφανώς υπάρχουν πάρα πολλοί, όπως κι εσείς, που είναι ευχαριστημένοι, βολεμένοι όπως θες πες το και συνεπώς δεν αλλάζει τίποτα. Όπως και να έχει η πραγματικότητα και η καθημερινότητα έρχονται πάντα να τα ισοπεδώσουν όλα. Λυπάμαι που σε συζήτηση για τόσο σοβαρά θέματα κάποιοι το ρίχνουν στην τρελίτσα γιατί δυστυχώς αυτό δεν οδηγεί πουθενά. Επίσης, απόψεις του τύπου να κλειδωθεί το θέμα γιατί ενοχλεί, νομίζω είναι λίγο επικίνδυνες...

stayros το τμήμα μουσικής τεχνολογίας ανήκει στην ΣΤΕΦ του ΤΕΙ Κρήτης. Η επαγγελματική αποκατάσταση των υπολοίπων τμημάτων που αναφέρεις δεν αποδεικνύει τίποτα. Μπορούμε επίσης να βρούμε διάφορα τμήματα ΙΕΚ που έχουν άριστη επαγγελματική αποκατάσταση. Επίσης, θα ήθελα να σου πω ότι και η δική μου επαγγελματική πορεία, παρά τα πολύ μεγάλα εμπόδια, είναι ιδιαίτερα ικανοποιητική τα 10+ χρόνια που είμαι στο χώρο. Ούτε αυτό αποδεικνύει τίποτα όμως. Ας δούμε το θέμα συνολικά όπως το βλέπει ο Ροδόπουλος για να κάνουμε μια χρήσιμη συζήτηση και όχι κονταρομαχίες. Ροδόπουλος συμφωνώ απόλυτα με τον τρόπο που προσεγγίζεις το θέμα. Υπάρχουν όμως κάποια σημεία που μου δημιουργούν ερωτήματα. Όντως, η νοοτροπία μας για τις σπουδές είναι λάθος και συνήθως οι περισσότεροι μπαίνουμε σε αυτόν το στρεβλό τρόπο σκέψης. Το θέμα είναι ακριβώς, ότι αυτός ο τρόπος σκέψης δημιούργησε αυτό το τέρας της εκπαίδευσης και τώρα αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα συντηρεί αυτόν τον τρόπο σκέψης, φαύλος κύκλος δηλαδή. Δεν λέω, λοιπόν, ότι είναι υποτιμητικό να είναι κανείς τεχνικός ιατρικών οργάνων. Ίσα ίσα είναι μια πολύ σοβαρή δουλειά και απαιτεί ιδιαίτερες ικανότητες. Λέω ότι δεν χρειάζεται να σπουδάσει κανείς Μηχανολόγος για να την κάνει. Τα τέσσερα έτη σπουδών σε επίπεδο ανώτατης εκπαίδευσης είναι υπερβολικά για να οδηγούν σε τέτοιες ειδικότητες. Από την άλλη πλευρά, μπορεί να πει κάποιος ότι αυτός ο άνθρωπος δεν είναι τεχνικός αλλά, εξειδικευμένος επιστήμονας που μελετά και σχεδιάζει πολύπλοκα ιατρικά όργανα. Αποδεχόμενοι αυτό θα πρέπει να αναρωτηθούμε. Είναι δυνατόν να οδηγείται κανείς σε τέτοια υπερεξειδίκευση με 3,5-4 έτη σπουδών και με το επίπεδο που έχουν τα ΤΕΙ σήμερα σε σχέση με τα υπόλοιπα ανώτατα ιδρύματα στον κόσμο; Η δική μου απάντηση είναι όχι. Άρα κοροϊδευόμαστε. Έχουμε δημιουργήσει έναν χώρο εκπαίδευσης που αμφιταλαντεύεται μεταξύ τεχνικού και επιστημονικού επαγγέλματος. Και ρωτάω; Ποιον εξυπηρετεί αυτό; Προφανώς εξυπηρετεί ακριβώς αυτήν την ανάγκη που περιγράφεις και τα τεράστια συμπλέγματα κατωτερότητας που μας διακατέχουν. Κι όμως όπως βλέπεις πολλοί συνεχίζουν να υποστηρίζουν το υπάρχον σύστημα, πράγμα λογικό αφού αλλιώς πρέπει να απαρνηθούν ένα κομμάτι τους, που παραδέχομαι ότι είναι πολύ δύσκολο. Ωστόσο, ας μην υποβιβάζουμε το θέμα των ΕΔ. Σύμφωνοι, η μόρφωση είναι πιο σημαντική. Ειδικά όμως στο ευρύ πεδίο της επιστήμης των μηχανικών, όταν σπουδάζεις κάτι 3ή4ή5 χρόνια υποθέτω ότι θέλεις και να το εφαρμόσεις στην πράξη. Προσωπικά δεν μπορώ να αποδεχτώ το γεγονός ότι σπούδασα 4χρόνια στο πεδίο του Πολιτικού Μηχανικού, έχω 10 χρόνια εμπειρίας, έκανα μεταπτυχιακό (σε ελληνικό πανεπιστήμιο) που συμπεριλάμβανε μαθήματα ασφάλειας εργασίας και τώρα δεν έχω δικαίωμα να είμαι τεχνικός ασφαλείας σε μεγάλα δημόσια έργα. Το ίδιο ισχύει αντίστοιχα για συνάδελφο με μεγάλη εμπερία σε στατικές μελέτες (ως μέλος μελετητικής), μεταπτυχιακό σε αντισεισμικό σχεδιασμό και δεν του δίνεται δικαίωμα να μελετήσει μια τριώροφη οικοδομή. Αντίστοιχα παραδείγματα υπάρχουν δεκάδες και για άλλες σχολές. Το να έχεις τη λαχτάρα να εφαρμόσεις αυτά που έμαθες στην πράξη δεν αποτελεί απαραίτητα ματαιοδοξία, ούτε συνδέεται οπωσδήποτε με το ύψος του μισθού σου. Προτιμώ λοιπόν πιο δίκαιες λύσεις. Ή θα ξέρεις εξαρχής ότι θα σπουδάσεις τεχνικός, με αντίστοιχο περιεχόμενο σπουδών και αντίστοιχα ΕΔ (προσωπικά θα προτιμούσα να είχα κάνει αυτό παρά αυτό που έκανα) ή θα σπουδάσεις μηχανικός σε γενική ειδικότητα αρχικά και εξειδίκευση στην πορεία. Συμφωνώ με την πρόταση για 3+2 και αλλαγή των ειδικοτήτων. Επίσης, θα συμφωνούσα με κλείσιμο των ΤΕΙ (όχι ως μεταβατική περίοδο αλλά οριστικό κλείσιμο) και αναδιάρθρωση των ΙΕΚ με ενδυνάμωση της επαγγελματικής εκπαίδευσης (τα οποία όμως δεν θα συνδεθούν με κανένα τρόπο με τα ΤΕΙ). Και οι δύο είναι ξεκάθαρες λύσεις και σίγουρα θίγουν συμφέροντα. Είναι όμως και ένας τρόπος να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο που περιγράφει ο Ροδόπουλος. Ας μην φοβόμαστε να δούμε τα πράγματα αντικειμενικά πέρα από το προσωπικό συμφέρον..

Του Κλωστοϋφαντουργού, του Ιατρικών Οργάνων, Μουσικής Τεχνολογίας, Τεχνολογίας Ξύλου και ένα σωρό άλλες; Είναι αυτές ειδικότητες για πρώτο επίπεδο ανώτατης εκπαίδευσης; Το θέμα είναι η ειδικότητα του καθενός ή η συνολική κατάσταση; Δηλαδή να κοιτάμε ο καθένας την δουλειά του; Από τη στιγμή που ανήκουμε στον ίδιο χώρο αλληλοεπηρεαζόμαστε, αυτό είναι αναπόφευκτο. Φυσικά και μιλάω σοβαρά και δεν έχω κανένα πρόβλημα να αυτοακυρωθώ αν αυτό οδηγεί στην αντιμετώπιση της κατάστασης και στη λήξη της κοροϊδίας. Το θέμα μου δεν είναι να στηρίξω πεισματικά μια άποψη που εξυπηρετεί μόνο τα συμφέροντα μου αλλά να δούμε το θέμα στην πραγματική του διάσταση. Και εξηγούμαι. Όταν λέω ότι υπάρχει πρόβλημα με τις ειδικότητες δεν εννοώ ότι ντε και καλά και το επίπεδο σπουδών τους είναι χαμηλό. Εννοώ ότι η εξειδίκευση πρέπει να γίνεται σε επόμενο στάδιο και ότι τα επαγγελματικά δικαιώματα θα πρέπει να καθορίζονται από την συνολική εκπαίδευση. Ο κατακερματισμός των ειδικοτήτων από το πρώτο κιόλας επίπεδο δεν εξυπηρετεί σε τπτ. Γι΄αυτό υπάρχουν τα MSc. Σε τελική ανάλυση ας αποφασίσουμε. Ή τα ΤΕΙ ανήκουν στην ανώτατη εκπαίδευση και οι ειδικότητες, οι τίτλοι, τα προγράμματα σπουδών και τα επαγγελματικά δικαιώματα θα έχουν συνάφεια μεταξύ τους και θα αντιστοιχούν σε σχολές ανώτατης εκπαίδευσης ή κλείστα και δώσε τις εγκαταστάσεις στα ΙΕΚ να παράγουν τεχνίτες και επαγγελματίες. Αυτή η υβριδική κατάσταση μόνο σύγχυση δημιουργεί. Είναι βασική ή μόρφωση και οι ουσιαστικές γνώσεις αλλά χωρίς κοινωνική αναγνώριση και ουσιαστικά δικαιώματα δεν μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις στην πράξη. Όπως είπε και ο MscEng χρειάζεται βαθιά αλλαγή και επομένως πρέπει να κοιτάξουμε το θέμα θαραλλέα.

Βέβαια αυτό χωράει λίγο συζήτηση, γιατί και τόσα ΑΕΙ/ΑΤΕΙ να μην είχες, πάλι θα είχες τους χιλιάδες του εξωτερικού που απλά θα αυξάνονταν. Δεν νομίζω ότι ο αριθμός των Μηχανικών καθορίζεται μόνο από τον αριθμό των εγχώριων σχολών.

Ωραία, ας το πάρουμε αλλιώς. Ποιος θα ήταν κατα τη γνώμη σας ο ενδεδειγμένος τρόπος διεκδίκησης ΕΔ; Αφού μέχρι σήμερα έχουμε αποτύχει πρέπει να βρούμε έναν άλλο τρόπο, έτσι δεν είναι; Αλλά πριν από αυτό πρέπει και να αποφασίσουμε ποια πρέπει να είναι τα ΕΔ κάθε ειδικότητας, σωστά; Θα φέρω ένα παράδειγμα. Ο Πολιτικός Μηχανικός Έργων Υποδομής διδάσκεται αρκετά μαθήματα στατικής και σκυροδέματος, αντισεισμικό σχεδιασμό, γέφυρες κα Επίσης η ειδικότητα αυτή γίνεται δεκτή σε MSc με αντικείμενο στατικά και αντισεισμικά. Ποια λοιπόν πρέπει να είναι τα ΕΔ ενός Πολιτικού Μηχανικού Έργων Υποδομής στα στατικά; Θα του δοθούν ποτέ; Μπορεί κάποιος που έμαθε να μελετά στατικά γέφυρες και τεχνικά έργα μεγάλων οδικών έργων να μελετήσει στατικά μια τριώροφη οικοδομή; Πως διαχωρίζεται η επιστήμη του Πολιτικού Μηχανικού σε επιμέρους πεδία; Η δική μου απάντηση είναι ότι δεν θα του δοθούν ποτέ. Ότι η ειδικότητα αυτή καθ΄αυτή έχει καθοριστεί λάθος, όπως και οι περισσότερες ειδικότητες της ΣΤΕΦ. Η εξειδίκευση πρέπει να πραγματοποιείται σε επόμενο επίπεδο, ώστε αφενός να είναι πιο ουσιαστική, αφετέρου να δίνει δυνατότητα μετακίνησης μεταξύ συγγενών αντικειμένων ώστε να μην εγκλωβίζει ανθρώπους σε συγκεκριμένα πεδία που πιθανόν κάποια στιγμή να κορεστούν. Τι κάνουμε λοιπόν; Και το ρωτάω σε ρεαλιστική βάση. Πιστεύετε ότι μπορεί, με το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο, να δοθεί λύση σε προβλήματα όπως το παραπάνω;

Νομίζω αυτό που λέει ο Ροδοπουλος τα λέει όλα. Όλοι μας ξέρουμε ότι τελικά έτσι θα γίνει. Όπως και στους υπόλοιπους τομείς έτσι και στην παιδεία, αφού δεν μπορέσαμε να βάλουμε μόνοι μας μια τάξη, θα έρθουν να μας επιβάλλουν οι τροϊκανοί την δική τους τάξη πραγμάτων. Τόσα χρόνια το ΤΕΕ έβλεπε τους βαρβάρους στην ΕΕΤΕΜ και στα ΤΕΙ και τούμπαλιν. Από αλλού το περίμεναν και από αλλού τους ήρθε. Κι έπειτα από αυτά θα θυμηθούν οι υπέρμαχοι του ΤΕΕ και της ΕΕΤΕΜ τους στίχους του Καβάφη : " Και τώρα τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους. Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μια κάποια λύσις." Αυτό πρέπει να είναι μια αυτοκριτική για όλους μας νομίζω... Υ.Γ. : MScEng μην τα παίρνεις όλα τις μετρητοίς και μην απομονώνεις φράσεις. Νομίζω έχει γίνει πλέον σαφές ότι προτείνω να ζητηθεί το κλείσιμο των ΤΕΙ με σκοπό την ανάδειξη του προβλήματος. Αν εσύ είσαι ΟΚ με το να χρηματοδοτούνται τα ΤΕΙ με τον 1/3 της χρηματοδότησης των Πανεπιστημίων και θεωρείς ότι τα προβλήματα στα ΤΕΙ προκύπτουν μόνο από κακή διαχείριση, τότε τι να πω, απλά διαφωνώ. Δε βλέπω τον λόγο ένα Ανώτατο Τεχνολογικό Ίδρυμα το οποίο εκ των πραγμάτων έχει μεγαλύτερες ανάγκες για προηγμένο τεχνολογικό εξοπλισμό από τα περισσότερα Πανεπιστημιακά τμήματα να έχει το 1/3 της χρηματοδότησης. Το θέμα του πως χρησιμοποιούνται τα χρήματα τελικά είναι άλλη συζήτηση, αφού η κακή διαχείριση ισχύει και για τα Πανεπιστήμια, όπως πολύ σωστά αναφέρεις. Τέλος, αν πιστεύεις ότι απευθύνεσαι σε βλάκες και προσπαθείς να αντιπαρατεθείς στις βλακώδεις απόψεις τους με φωτογραφίες, θα σε συμβούλευα να σταματήσεις να συμμετέχεις στην συζήτηση γιατί αναγκάζεσαι να ρίξεις πολύ το επίπεδο σου και αυτό είναι κακό για σένα. Είμαι υπέρ της ανταλλαγής αντίθετων απόψεων γιατί πολλές φορές η σύνθεση τους οδηγεί στην αλήθεια. Θα ήθελα όμως να σου πως ότι όταν θεωρώ κάποια άποψη βλακώδη, αποφεύγω να αντιπαρατεθώ, γιατί στην καλύτερη περίπτωση η συζήτηση θα είναι στείρα και ανούσια. Στην χειρότερη θα συντεθεί με τη δική μου με προφανή αποτελέσματα...

Earl μιλάς σωστά και δίκαια. Το μόνο σημείο που διαφωνώ είναι αυτό της χρηματοδότησης. Μπορεί και τα Πανεπιστήμια να μην χρησιμοποιούν σωστά τους πόρους, αλλά αυτή η διαφορά στη χρηματοδότηση είναι ένα μεγάλο θέμα. 'Εχεις δίκιο ότι πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά, συμφωνώ απόλυτα. Κάθε φορά που προσπαθούμε όμως, διαπιστώνουμε ότι είμαστε δεμένοι χοιροπόδαρα και για να κάνεις ένα βήμα εξουθενώνεσαι. Το θέμα δεν είναι αν μετάνιωσα εγώ για τις σπουδές μου. Το μείζον θέμα είναι ότι ενώ όλοι ξέρουμε ποια είναι η σωστή λύση, αυτή δε δίνεται εδώ και δεκαετίες. Άρα κάτι γίνεται λάθος και από την πλευρά μας. Το ΤΕΕ είναι αυτό που είναι το ξέρουμε και έτσι θα συνεχίσει να είναι. Εμείς όμως τι κάνουμε; Καθόμαστε και μεμψιμοιρούμε. Έχεις δίκιο για τη μιζέρια των φορουμ και τις συζητήσεις και πρέπει να γίνει κάτι πιο δυναμικό. Επειδή όμως βλέπω ότι και από τους δικούς μας φορείς ΕΕΤΕΜ κλπ, δεν γίνεται τίποτα σημαντικό, θεωρώ ότι πρέπει να πάμε σε πιο δραστικές λύσεις. Ας βγούμε λοιπόν και ας πούμε στους αρμόδιους ότι αφού η πράξη δείχνει ότι δεν μπορείτε να λύσετε το θέμα, τότε ζητάμε να κλείσετε τα ΤΕΙ ώστε να μην ταλαιπωρούνται χιλιάδες άνθρωποι χωρίς λόγο. Τουλάχιστον όσον αφορά τις σχολές των Μηχανικών. Με λίγα λόγια αυτό που λέω είναι "ή ταν ή επι τας". Η μέχρι σήμερα στάση είχε απογοητευτικά αποτελέσματα. Μήπως πρέπει να την αλλάξουμε;

Γιατί κατατακτήριες; Θα κάνει τρία χρόνια ακόμη για το ΤΕΙ και μετά άλλα τέσσερα για να ξανακάνει στο Πολυτεχνείο τα ίδια μαθήματα λίγο πιο ενισχυμένα και μερικά ακόμη επιπλέον. Τζάμπα χρόνος και κόπος. Άσε που πολλές σχολές πλέον (Βλ Πολ. Μηχ/κών ΑΠΘ) παίρνουν με βαθμό πτυχίου και φυσικά μπαίνουν από κάτι ΤΕΙ Κολοπετεινίτσας με 9αρια και 10αρια (από σχολές μάλιστα άσχετες με μηχανικούς). Μέγα θέμα κατά τη γνώμη μου αλλά για άλλη στήλη! Τώρα που είναι ζεστό κάντο!

Σοφή επιλογή. Στην αρχή θα είναι πιο δύσκολα αλλά σε βάθος χρόνου μόνο κερδισμένος θα βγεις. Καλό κουράγιο και καλή επιτυχία!

Απο την Ναυτεμπορική 12/03/2012 "Οι πρόεδροι των ΤΕΙ αποφάσισαν να ζητήσουν από την πολιτική ηγεσία του υπουργείου Παιδείας την άμεση υπογραφή του προϋπολογισμού του 2012, που καταρτίστηκε με βάση τις δαπάνες του οικονομικού έτους 2011 και με τις υποδείξεις του υπουργείου. Επίσης αποφασίσθηκε να ζητηθεί έκτακτη οικονομική ενίσχυση των Ιδρυμάτων, έτσι ώστε να καλυφθούν οι έκτακτες ανάγκες. Σημειώνεται ότι το κόστος σπουδών ανά φοιτητή στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ είναι 6.200 ευρώ και 2.600 ευρώ το χρόνο." Γι΄ αυτόν ακριβώς το λόγο, τα ΤΕΙ ούτε πρόκειται να κλείσουν ούτε και να αναβαθμιστούν ουσιαστικά. Αν αναβαθμιστούν ουσιαστικά θα κοστίζουν όσο και τα Πανεπιστήμια... ενώ αν κλείσουν θα τους κυνηγούν 1)όσοι έχουν συμφέρον από τη λειτουργία τους δηλ μερικές χιλιάδες υπάλληλοι, καθηγητές, ερευνητές, λαμόγια κλπ 2) όσοι θέλουν τα παιδιά τους να πάρουν ένα πτυχίο ανώτατης εκπαίδευσης και να λέγονται Μηχανικοί κι ας είναι και Μηχανικοί Παραγωγής Οδοντογλυφίδων... μορφωμένα να είναι μόνο. Γι' αυτό ζητάω το κλείσιμο τους, γιατί είναι ακόμη ένας τρόπος να κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας οι Έλληνες! Και μεταξύ άλλων κοροϊδεύουμε και τα παιδιά μας! Αυτό που ζητάω να καταλάβουν κάποιοι είναι ότι το κίνητρο για το αίτημα μου αυτό, είναι το ίδιο με αυτών που ζητούν την αναβάθμιση τους. Ένα από τα δύο όμως πρέπει να συμβεί οπωσδήποτε. Η κοροϊδία πρέπει να τελειώσει τώρα!

Το ίδιο ακριβώς γίνεται και στο πεδίο της δουλειάς, στο πεδίο του εθελοντισμού, στο πεδίο της συμμετοχής σε κοινωνικά δρώμενα. Γενικά σε κάθε τομέα της ζωής μας, έχουμε τη δυνατότητα να μορφωθούμε. Γι΄ αυτό όλοι μας τυχαίνει να γνωρίζουμε βαθιά μορφωμένους ανθρώπους που δεν έχουν τελειώσει ούτε το λύκειο και αμόρφωτους ανθρώπους μ΄ ένα σωρό χαρτιά. Πέρα από τη μόρφωση όμως, που μπορείς να την αντλήσεις από κάθε τομέα της ζωής σου, από τις σπουδές σου προσδοκείς και άλλα πράγματα. Για το δεύτερο σκέλος νομίζω το ξαναείπαμε παραπάνω. Το θέμα δεν είναι ποια είναι η σωστή λύση αφού αυτή δεν είναι δυνατό να προκύψει από την κοινωνία μας όπως έχει διαμορφωθεί. Από τη στιγμή που θα δοθεί οποιαδήποτε λύση όμως, καθένας θα πορευτεί με βάση τα δεδομένα και όχι στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα. Τέλος, νόμιζα ότι έγινε κατανοητό από την αρχή, ότι η ουσία του θέματος δεν είναι το κλείσιμο ή όχι των ΤΕΙ. Η ουσία είναι ότι έχουμε μια εκπαίδευση με στεγανά και αγκυλώσεις. Και βελτίωση μπορεί να επέλθει μόνο με Σολομώντειες λύσεις και όχι με συμπεριφορές Πόντιου Πιλάτου. Πάντως ευχαριστώ όλους για την ανταπόκριση στην συζήτηση. Για μένα ήταν πολύ χρήσιμη!

Ακριβώς...!