Caan

Θέτω λοιπόν την ερώτηση για το "γκάλοπ": Τι γίνετε στο πρόγραμμα που χρησιμοποιείτε: οι τοπικοί άξονες της ("τυχούσας") διατομής που χρησιμοποιούνται κατά την ανάλυση είναι και οι κύριοι? Για να διαπιστωθεί αυτό, απλά επιβάλετε μια δύναμη στην διεύθυνση του τοπικού άξονα ενός μεμονωμένου υποστυλώματος και αν υπάρχει μετακίνηση και στον άλλο τοπικό τότε δεν πρόκειται για τους κύριους και αν επίσης δεν δίνετε πουθενά η ροπή αδράνειας Ιyz (αν x είναι ο διαμήκης άξονας) ή έστω η γωνία προσανατολισμού των τοπικών αξόνων σε σχέση με τους κύριους (γωνία beta ή gamma), σημαίνει ότι δεν γίνεται η σωστή θεώρηση...

"Ανακουφιστική" η απάντησή σου...

Ο ΕΛΟΤ ΕΝ1194 αναφέρει δύο κατηγορίες για την επικολλητή ξυλεία: την "ομοιογενή" και την "ανομοιογενή" (παραθέτω τον πίνακα, τον βρήκα από μια σχετική παρουσίαση-ημερίδα) όπου έχουμε τις κατηγορίες GLh και GLc αντίστοιχα. Ποια από τις δύο κατηγορίες κυκλοφορεί στην αγορά..?

Σωστή παρατήρηση AlexisPap... Σε κάποια προγράμματα οι τοπικοί άξονες των μη-ορθογωνικών διατομών (π.χ μορφής "Γ" με κάθετα ή όχι τα μεταξύ τους σκέλη) δεν είναι οι κύριοι άξονες... Αυτό στην ανάλυση έχει επιπτώσεις και δεν είναι σωστό να χρησιμοποιείται έτσι, ενώ αντίθετα στην διαστασιολόγηση εξυπηρετεί σίγουρα περισσότερο όταν ο ένας τοπικός άξονας έχει την διεύθυνση του ενός από τα δύο σκέλη της διατομής. Στην γενική περίπτωση, οι δύο κύριοι τοπικοί άξονες της διατομής (π.χ y και z) είναι εστραμμένοι και κανένας από αυτούς δεν έχει την ίδια διεύθυνση με αυτήν κάποιου σκέλους. Στην ανάλυση, όταν οι τοπικοί άξονες δεν είναι οι κύριοι και επίσης δεν δίνεται η ροπή αδράνειας Ιyz (θεωρείται μηδενική), τότε η συμπεριφορά του μέλους δεν εκτιμάται σωστά γιατί π.χ εάν επιβληθεί μια πλευρική φόρτιση στην διεύθυνση ενός άξονα μη-κύριου, όπως συμβαίνει με τους τοπικούς άξονες στις τυχούσες διατομές "Γ" όταν ο ένας άξονας συμφωνεί με την διεύθυνση κάποιου σκέλους του, τότε θα υπάρχει σύζευξη μετακινήσεων (δηλ. η μετακίνηση θα έχει συνιστώσα και στην κάθετη διεύθυνση). Μόνο όταν επιβληθεί μετακίνηση επί κάποιου κύριου άξονα δεν υπάρχει σύζευξη μετακινήσεων... Στην διαστασιολόγηση βέβαια, δεν βολεύει να γίνεται επεξεργασία των εντατικών μεγεθών αναφερόμενοι στους κύριους άξονες, οπότε πρέπει να γίνει αναγωγή τους σε βοηθητικούς (όπου π.χ ο ένας άξονας θα έχει την διεύθυνση τους ενός σκέλους της "Γ" τυχούσας γωνίας σκελών διατομής). Αρκετά προγράμματα στις περιπτώσεις μη-ορθογωνικής διατομής, δεν χρησιμοποιούν ως τοπικούς άξονες τους κύριους άξονες και υπάρχει ενός κάποιου βαθμού σφάλμα... Αυτό δεν συμβαίνει μόνο σε ελληνικά προγράμματα αλλά και σε μεγάλα ξένα. Π.χ το Robot σε τέτοιες διατομές οπλ. σκυροδέματος δεν λαμβάνει τους κύριους άξονες (όχι στις μεταλλικές διατομές όμως που είναι ο.κ , όπως επίσης μπορεί εκεί ο χρήστης να ορίσει χειρωνακτικά όποια "τυχούσα" διατομή θέλει αλλά αυτή δεν θα διαστασιολογηθεί παρά μόνο θα αναλυθεί...). Στο SAP έχω την αίσθηση ότι ισχύει το ίδιο... (αν και έχω μια επιφύλαξη γιατί δεν είμαι έμπειρος χρήστης στο SAP). Από τα ελληνικά, το ΡΑΦ κάνει το ίδιο (δεν θεωρεί τους κύριους άξονες). Ίσως κάνω κανένα "γκάλοπ" και για αυτό το θέμα...

Είναι και ένα άλλο free προγραμματάκι που κάνει διαστασιολόγηση μεμονωμένων μεταλλικών σύμμικτων δοκών και υποστυλωμάτων, PSL λέγεται, αλλά το είχα βρει παλιά ενώ τώρα δεν βρίσκω κανένα σχετικό link... To expert composite τι είναι, ξένο, free !?

Για διώροφα κτήρια ούτε εγώ θα το έλεγα ότι αξίζει ο κόπος, αλλά για πιο πολλούς ορόφους όμως αξίζει. Για δες κι εσύ στο Φέσπα τι γίνεται...

Για τα κτήρια από οπλισμένο σκυρόδεμα έχει ακόμα κάποιες ελλείψεις και για αυτό δεν το χρησιμοποιώ, αλλά αυτό αφορά τις πλαισιακές κατασκευές και όχι κατασκευές με επίπεδα στοιχεία ή στοιχεία στον χώρο από οπλ. σκυρόδεμα (δηλαδή όπου γίνεται χρήση επιφανειακών πεπερασμένων στοιχείων) όπου το Robot είναι εξίσου πολύ δυνατό. Επίσης, δεν κάνει διαστασιολόγηση σύμμικτων μελών. Για τα "μπετά" (εννοώντας τους συμβατικούς γραμμικούς χωρικούς φορείς) υπάρχουν κάμποσα δυνατά ελληνικά προγράμματα.

Η απομείωση της διατομής των κατακόρυφων στοιχείων καθ'ύψος του κτηρίου γενικά είναι κάτι που καλύτερα θα ήταν να αποφεύγεται (ευνοείται η συγκέντρωση πλαστικών παραμορφώσεων στην περιοχή της απομείωσης) ενώ η απομείωση του ποσοστού οπλισμού είναι κάτι που ενίοτε εξυπηρετεί (όταν πρόκειται για πολυώροφα κτήρια) για λόγους κόστους. Στον πόδα του στύλου θεωρεί ως διαμήκη οπλισμό αυτόν της τρέχουσας (εξεταζόμενης) στάθμης και όχι αυτόν που αντιστοιχεί στο υποκείμενο υποστύλωμα.

Ευχαριστώ AlexisPap για την παρέμβασή σου και χαίρομαι για αυτήν γιατί η συζήτηση μαζί σου είναι πάντα εποικοδομητική (άσχετα αν κάποιες φορές δεν συμφωνούμε σε όλα). Δυστυχώς με το ΡΑΦ, που κατά τα άλλα το συμπαθώ πολύ, δεν υπάρχει η δυνατότητα επιλογής του χρήστη για διαφορετική όπλιση σε διάφορες διατομές κατά μήκος του υποστυλώματος, αυτό συμβαίνει μόνο στις δοκούς (ανωδομής ή εδάφους) όπου τίθενται όσες περιοχές όπλισης επιθυμεί ο χρήστης. Ο διαμήκης οπλισμός των υποστυλωμάτων ορίζεται ενιαία σε όλο το μήκος τους, οπότε υπάρχει πρόβλημα με την θεώρηση των αναμονών. Δοκίμασέ το και δες στα αποτελέσματα πως όταν ο διαμηκης οπλισμός ενός υποστυλώματος είναι διαφορετικός μεταξύ δύο συνεχόμενων ορόφων, ότι η ροπή αντοχής κορυφής του υποκείμενου υποστυλώματος είναι διαφορετική από την ροπή αντοχής του πόδια του υπερκείμενου υποστυλώματος (ενώ έπρεπε να είναι η ίδια, με μια διαφοροποίηση που αντιστοιχεί μόνο στην διαφορετική αξονική δύναμη που φέρουν οι δυό αυτές διατομές), όπως επίσης υπάρχει επίπτωση και στον υπολογισμό της ικανοτικής τέμνουσας.

+2(=1+1) για σένα λοιπόν MyronC...

Ένα “γκάλοπ” για το πώς λειτουργούν τα Ελληνικά (μπετο-)προγράμματα σχετικά με το θέμα των αναμονών: Στο πρόγραμμα που χρησιμοποιείτε, όταν υπολογίζεται η ροπή αντοχή του πόδα ενός υποστυλώματος, ποιος διαμήκης οπλισμός χρησιμοποιείται στους υπολογισμούς: αυτός που προέρχεται από τον υποκείμενο όροφο (οι αναμονές δηλαδή) ή αυτός που αφορά στον εξεταζόμενο όροφο? Προφανώς, η σωστή απάντηση θα έπρεπε να είναι η πρώτη, αλλά η ερώτηση γίνεται για το πώς διαχειρίζονται το θέμα τα ελληνικά προγράμματα. Σε τρία που έχω χρησιμοποιήσει (ή που χρησιμοποιώ ακόμα) ισχύει: Space: Σωστή θεώρηση, Scada: Λάθος θεώρηση (τουλάχιστον αυτό ίσχυε όταν το είχα χρησιμοποιήσει πριν ~2-3 χρόνια, πριν το αφήσω), ΡΑΦ: Λάθος θεώρηση. Με τα δικά σας τι γίνεται..?

Μάλλον δύσκολα θα βρεις κάποιον που έχει δουλέψει και τα δύο αυτά προγράμματα γιατί είναι εξίσου ακριβά οπότε δεν νομίζω ότι θα το έχει κάνει κανείς... Για το Robot που χρησιμοποιώ, μπορώ να σου πως ότι έχει πάρα πολλές δυνατότητες στα μεταλλικά και σε συνδυασμό με τις υπόλοιπες δυνατότητες που έχει ως πρόγραμμα (όχι σχετικές μόνο με τις περιπτώσεις αμιγώς μεταλλικών κατασκευών αλλά γενικότερα, βλ. επιφ. πεπερασμένα όπως και πολλά άλλα θέματα) θα σου το πρότεινα ανεπιφύλακτα, μιας και είναι και παλιό στον χώρο των μεταλλικών και πολυδουλεμένο (τόσο από χρήστες παγκοσμίως όσο και από την ομάδα ανάπτυξής του, άσχετα πως εξαγοράστηκε από την Autοdesk τα τελευταία χρόνια). Βέβαια, τέλειο δεν είναι κανένα πρόγραμμα αλλά αυτό έχει να κάνει με το τι ζητάει κανείς οπότε θα στρέψει και τις προτεραιότητές του ανάλογα. Το πρόγραμμα της Cubus δεν το έχω ακούσει γενικά να λανσάρεται ως δυνατό στον χώρο των μεταλλικών.

Ωραίο το εγχειρίδιο αυτό MyronC...

Ναι, περιγράφονται οι χώροι κατοικίας. Κι εγώ αυτής της άποψης είμαι, ότι είναι νομίμως υφιστάμενο (θα επιβεβαιώσω ότι όλα τα άλλα είναι ο.κ... Κάτι μεσοχωρίσματα έχουν αλλάξει αλλά αυτό από ό,τι λέμε δεν συνιστά παράβαση).

Αν έχει κανείς άποψη επί του ανωτέρω θέματος είναι καλοδεχούμενη...

Το 1980 εκδόθηκε Ο.Α με τίτλο: "Μετατροπή Α' ορόφου" και αφορούσε στην διαφοροποίηση των εσωτ. χώρων του Α' ορόφου που είχε γίνει τότε με αφορμή την αλλαγή χρήσης του από χώρο υγειονομικού ενδιαφέροντος (κλινική) σε κατοικία. Η άδεια δεν αναφέρει πουθενά για "αλλαγή χρήσης", μήπως επειδή ήταν πριν τον ΓΟΚ του 1985 και δεν υπήρχε τότε η έννοια της αλλαγής χρήσης? Δεν έχει γίνει καμία μεταβολή στην δόμηση και τώρα ένα διαμέρισμα του Α' ορόφου πάει για μεταβίβαση, θα χρειαστεί να γίνει κάποια τακτοποίηση ?

Ακόμα και για μονώροφα, όταν αυτά βρίσκονται σε ζώνη > ΙΙ, απαιτείται η κατασκευή διαζωματικής τοιχοποιίας (λίγο παλιότερα επιτρέπονταν και άοπλη στα μονώροφα). Ποια είναι η πρακτική, υλοποιείτε την απαίτηση αυτή σε μονώροφα σε ζώνη ΙΙ (όχι σε ΙΙΙ...) συνήθους σπουδαιότητας? Εννοώ αν γίνεται αυστηρά η χρήση κατακόρυφων διαζωμάτων.

Αν διανοιχτεί η τρύπα εκεί που λέει ο μεταλλατζής (δηλαδή ανάμεσα στις διαδοκίδες) τότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα "στατικότητας". Το θέμα της στεγανοποίησης στην ταράτσα είναι όντως υπαρκτό και σημαντικό, αλλά όχι ανυπέρβλητο.

Για την απόδειξη (και την υλοποίηση) της πλήρους πάκτωσης, σίγουρα δεν είναι κάτι τόσο απλό. Μεταξύ της πλήρους πάκτωσης και της (πλήρους) άρθρωσης, που και η τελευταία δεν είναι λιγότερο δύσκολο να προσεγγιστεί απόλυτα, υπάρχουν οι ημιάκαμπτες συνδέσεις, που σε μια κατασκευή σχεδόν όλες είναι τέτοιες. Πολλές φορές όμως οι ημιάκαμπτες αυτές συνδέσεις πλησιάζουν, πρακτικά, αρκετά/ανεκτά τις δύο ακραίες κατηγορίες συνδέσεων. Ίσως, το συγκεκριμένο θέμα (δηλ. η ακριβής προσομοίωση της σύνδεσης που θα υλοποιηθεί στην πράξη) να είναι και το δυσκολότερο σε μια μελέτη μεταλλικής κατασκευής.

Πολύ ενδιαφέρον θέμα, μπράβο.

Ναι έτσι είναι, απλά μερικά περιπτώσεις έχουν λιγότερο σαφές κανονιστικό πλαίσιο από άλλες και ενίοτε υποβοηθούνται λιγότερο από αυτούς. (Όπως και να έχει, για έναν μηχανικό της πράξης αλλά κι όχι μόνο για αυτούς, οι κανονισμοί είναι ο μπούσουλας + νομική κάλυψη).

Το μόνο σίγουρο είναι ότι το πεδίο σχετικά με τα φορτία και τις φορτίσεις λόγω επιχώματος στα φυτεμένα δώματα στα υπόσκαφα (και όχι μόνο στα υπόσκαφα) είναι ασαφές τόσο από πλευράς κανονισμών (πάντως, ξανα-ανέτρεξα στους ΕΚ και στις παραγράφους που ανέφερες στο ποστ #14 και δεν γίνεται καθόλου σαφές το τι φόρτιση θα πρέπει να θεωρηθεί ότι είναι αυτή του επιχώματος) όσο και από πλευράς πρακτικής (εντάξει με το Ψ=0.3, δεν είναι πάντα δεδομένο ότι χρησιμοποιείται αυτή η τιμή αλλά μετά τι στην συγκεκριμένη περίπτωση?) Από εκεί και πέρα είναι στην κρίση του μηχανικού το πως θα τα διαχειριστεί όλα αυτά... Υ.Γ Οι δυσμενείς φορτίσεις είναι πράγματι (άλλη) μια πονεμένη ιστορία...

O.k AlexPap (καλά το θυμόμουν ότι μιλάμε για τις δυσμενείς φορτίσεις, το "εναλλακτές" μάλλον προέρχεται από πολύ παλιότερα...). Επίσης, καλά θυμόμουν ότι επιτρέπεται να μην εξετάζονται δυσμενείς φορτίσεις σε κάποιες περιπτώσεις (τουλάχιστον στον ΕΚΩΣ) όπως αναφέρεται στην §6.4.1.2 για τον συνδυασμό με σεισμό (άραγε το ίδιο λέει και ο ΕΚ?, θα το ψάξω) που είναι κατά κύριο λόγο ο κρίσιμος νομίζω και στα υπόσκαφα. Για τα κατακόρυφα φορτία g και q μόνα τους είναι υποχρεωτικό να εξετάζονται δυσμενείς φορτίσεις (με φειδώ βέβαια αφού συνήθως είναι πρακτικά αδύνατο να καλυφθούν όλες οι περιπτώσεις). Ο.κ θα μπορούσε να γίνει κάτι για αυτό όσον αφορά την φόρτιση λόγω επιχώματος. Όμως, δυσμενείς φορτίσεις μπορούν να γίνουν και στα μόνιμα οπότε δεν είναι λόγος να χαρακτηριστούν από αυτό και μόνο τα φορτία γαιών ως κινητά, έτσι δεν είναι? Υ.Γ Πάντως και αυτά που λέει ο ΕΚ για τις φορτίσεις χιονιού και ανέμου και τους δυνατούς συνδυασμούς τους, είναι πρακτικά ασύμφορο να εξετάζονται με πλήρη σχολαστικότητα... Στα μεταλλικά κτήρια, όπου κυρίως είναι ευαίσθητα σε χιόνι και άνεμο, έχω απομονώσει μόνο ~130-150 συνδυασμούς (μαζί με του σεισμού) ανάλογα την περίπτωση.

Ο κανονισμός δίνει συγκεκριμένες τιμές ειδικών βαρών για τις επικαλύψεις αλλά έλεγα ότι στην πράξη συχνά διαφέρουν από αυτές του κανονισμού αλλά και της ίδιας της μελέτης...(τόσο ως προς το ειδικό τους βάρος όσο και ως προς το πάχος τους, το τελευταίο όσον αφορά την μελέτη). Η περίπτωση του χώματος όντως είναι ιδιάζουσα και μάλιστα δεν καλύπτεται πλήρως από τους κανονισμούς. Δεν αντιλέγω ότι η φόρτιση από τα "χώματα" έχει και κάποιον χαρακτήρα φόρτισης από κινητά, λόγω της μεταβλητότητας της τιμής του από διάφορους παράγοντες (όπως όλους αυτούς που ανέφερες, εκτός όμως από αυτή του κηπουρού-ιδιοκτήτη γιατί τότε θα είναι υπ' ευθύνη του ιδιοκτήτη η όποια επέμβασή του... Είναι το ίδιο π.χ αν ο ιδιοκτήτης πάει και προσθέσει εσωτερικούς τοίχους ή άλλου είδους σημαντικά επιπρόσθετα βάρη διαφορετικά από αυτά της μελέτης, που τότε βέβαια δεν ευθύνεται ο μελετητής. Το θέμα βέβαια είναι ότι έτσι η συντήρηση της φύτευσης πρέπει να γίνεται "παρουσία μηχανικού" που είναι κάτι οξύμωρο...). Θα μου ήταν πιο ρεαλιστική μια προσέγγιση στην οποία εάν με κάποιον τρόπο γίνονταν ένας διαχωρισμός στα φορτία του χώματος-φύτευσης μεταξύ μονίμων και κινητών. Ένα μέρος δηλαδή από το συνολικό φορτίο να θεωρείται μόνιμο και ένα άλλο ως κινητό, γιατί η φόρτιση του επιχώματος δεν έχει ούτε χαρακτήρα αμιγώς μόνιμου αλλά ούτε και αμιγώς κινητού. Κάτι τέτοιο είναι μάλλον δύσκολο να γίνει οπότε ίσως για αυτό το έχουν αφήσει πιο "φλου" οι κανονισμοί... Με απασχολεί το θέμα της μάζας, που αν θεωρηθεί το φορτίο των χωμάτων-φύτευσης εξολοκλήρου ως κινητό, τότε αυτή υποεκτιμάται. Στο θέμα της πράξης που είχες αντιμετωπίσει: Είχες πάρει εξολοκλήρου ως κινητό το φορτίο γαιών? Το 200kg/m² σε τι πάχος εδαφικού υποστρώματος αντιστοιχούσε (ήταν "εκτατικού" τύπου, θυμάσαι?). Το επιπλέον κινητό λόγω βατότητας 150kg/m² μου φαίνεται κάμποσο, αλλά σίγουρα "κακό δεν κάνει" αυτή η επιλογή... (και το 100kg/m² δεν είναι λίγο αν εφαρμόζεται σε όλη την επιφάνεια του δώματος.., αλλά μάλλον θα πρέπει να υπάρχει και ταμπέλα στο φυτεμένο δώμα του υπόσκαφου ότι απαγορεύονται τα πάρτυ...). Έχω μια περίπτωση υπόσκαφου με κάπως ακανόνιστο "θολώτό" σχήμα της τελικής φυτεμένης επιφάνειας και που, εκ των πραγμάτων, το πάχος του εδαφικού υποστρώματος δεν θα είναι σταθερό γιατί η οροφή του κτηρίου δεν μπορεί να ακολουθεί πιστά την μορφή αυτή..., που με προβληματίζει. Υ.Γ Αν θες, θύμισε μου που αναφέρεται η υποχρεωτικότητα των δυσμενών συνδυασμών φόρτισης στους ελληνικούς κανονισμούς (για τους ΕΚ είναι μάλλον καθαρό ότι ισχύει) γιατί πάει καιρός που είχα ασχοληθεί με το ζήτημα και δεν θυμάμαι που να ψάξω...

Μα πως βρίσκεις δηλαδή την χαρακτηριστική τιμή για τα μόνιμα φορτία γενικά των "συμβατικών" δαπέδων (όχι των φυτεμένων δωμάτων)? Έχεις από πουθενά δεδομένη αυτή την χαρακτηριστική τιμή που λες για τα φορτία σε κάθε είδους κατασκευή? Όταν π.χ ο μαρμαράς ρίχνει το υπόστρωμά του (που φτιάχνει στην μπετονιέρα) πριν στρώσει τα μάρμαρα, κάνεις ποτέ αυτόν τον έλεγχο υπέρβασης του 5%..? Στις περιπτώσεις των φυτεμένων δωμάτων εννοείται ότι πρέπει ο επιβλέπων να διασφαλίσει τόσο ότι το υλοποιημένο πάχος δεν θα υπερβαίνει το επιθυμητό (ανοχή/αέρας στο πάχος θα δοθεί έτσι κι αλλιώς κατά την μελέτη...), όσο και ότι πρέπει να ελέγξει την πυκνότητα του εδαφικού υποστρώματος που θα χρησιμοποιηθεί στην πράξη. Το 2,2tn/m³ δεν υπάρχει στα πράσινες στέγες γιατί χρησιμοποιείται άλλο υλικό και με συγκεκριμένη μέθοδο αποστράγγισης και όχι το συνηθισμένο χώμα. Για τους δυσμενείς συνδυασμούς φόρτισης και για την μη-ομοιόμορφη φόρτιση έχει βάση αυτό που λες, αλλά δεν είναι η μόνη περίπτωση όπου αυτά δεν εφαρμόζονται. Σε όλες τις συνηθισμένες περιπτώσεις κατασκευών με πάνω από ένα διαδοχικά ανοίγματα ισχύει αυτό που λες και θα μπορούσε να εφαρμόζεται παντού. Αλλά από ό,τι θυμάμαι δεν είναι υποχρεωτική η εφαρμογή του για όλες τις περιπτώσεις. Όταν δεν λαμβάνεται το φορτίο του επιχώματος ως μόνιμο, τότε στην σεισμική ανάλυση η μάζα είναι υποτιμημένη. Θα δω πάντως ξανά και τις παραγράφους των EC0 και ΕC1 που ανέφερες...