Caan

Ναι, έτσι νομίζω πως είναι.

Μάλλον έχεις δίκιο για το 1ο σκέλος (από γενικής άποψης), ενώ για το 2ο σκέλος σύμφωνα με το πρόσφατο ΦΕΚ που μιλάει για παράλληλη ισχύ των δύο κανονισμών (αλλά με την προϋπόθεση που ανέφερα για μη επιλεκτική χρήση τους) δεν νομίζω ότι θέλει ιδιαίτερη διευκρίνηση αφού σε θέματα που δεν καλύπτονται από το ΕΚ8-3 θα πρέπει έτσι κι αλλιώς ο μελετητής να έχει κάτι "κανονιστικό" να χρησιμοποιήσει... (Σε θέματα διαστασιολόγησης ανασχεδιασμού, ο ΕΚ8-3 λέει πολύ λίγα πράγματα και έχει μεγάλο κενό). Βέβαια, στην Ελλάδα όλα θέλουν διευκρίνηση, ακόμα και τα αυτονόητα, αλλά τι να πούμε...

Προφανώς και μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον Ευρωκώδικα αλλά αυτό δεν θα το κάνεις επιλεκτικά... Δηλαδή, δεν μπορεί κανείς να επιλέγει τις διατάξεις που τον βολεύουν και από τους δυο κανονισμούς αλλά θα πρέπει να ακολουθεί καθαρά έναν και σε κάποιες περιπτώσεις που δεν καλύπτει ο κανονισμός που έχει αρχικά επιλέξει, τότε μπορεί να επικαλεστεί τον άλλο (αυτό ουσιαστικά συμβαίνει μονόπλευρα, δηλαδή αν χρησιμοποιείς κατά βάση τον ΕΚ τότε μπορείς να επικαλεστείς διατάξεις του ΚΑΝ.ΕΠΕ για θέματα που δεν αναπτύσσονται στον ΕΚ και αυτά δεν είναι λίγα...). 

Μια ακόμα παρέμβαση, απλά και μόνο για να διευκολυνθεί καλύτερα κάποιος του φόρουμ που ενδεχομένως θα διαβάσει αυτά τα μηνύματα και για να βγάλει τα συμπεράσματά του ευκολότερα.

Αν δεν εξαιρεθεί η μάζα στην οροφή του υπογείου (μιλάμε για την «εύκολη» περίπτωση του πλήρως εγκιβωτισμού του υπογείου και όχι για την περίπτωση που είχα θέσει αρχικά…), τότε όχι μόνο προστίθενται ακόμα 3 ιδιομορφές, αυτό όντως μάλλον δεν αλλάζει τίποτα γιατί η μορφή των επικρατουσών ιδιομορφών θα είναι σχεδόν η ίδια με το να κάνουμε την εξαίρεση (αφού το υπόγειο ως πολύ δύσκαμπτο δεν παραμορφώνεται), αλλά αυτό που αλλάζει είναι η συμμετοχή όλων των ιδιομορφών γιατί το ποσοστό συμμετοχής τροποποιείται αφού αλλάζει ο παρανομαστής! (δηλ. η συνολική μάζα του κτηρίου) και ως εκ τούτου αλλάζουν διάφορα άλλα μετά…

Επίσης, «κατευθείαν εντατικά μεγέθη θεμελιώσεως, ήδη από την δυναμική ανάλυση» έχεις έτσι κι αλλιώς και με την εξαίρεση της εν λόγω μάζας, επειδή δεν μίλησα ποτέ για δέσμευση κόμβων στο υπόγειο (παρά μόνο στην βάση του στην στάθμη θεμελίωσης).

Η εισαγωγή των σεισμικών δυνάμεων στην οροφή υπογείου και πάνω πετυχαίνεται με την εξαίρεση αυτή της μάζας (είναι μεν δυσμενέστερο εάν ληφθεί στην βάση παρά στην οροφή του υπογείου, o.k, αλλά δεν είναι και ρεαλιστικό).

Ένα κτήριο με Ν ορόφους+υπόγειο δεν είναι (βέβαια) το ίδιο με ένα κτήριο που έχει Ν+1 ορόφους (χωρίς υπόγειο)..! (αυτό θα ήταν αν ίσχυε αυτό που λέει ο Alexpap ότι το περιβάλλον έδαφος δεν παίζει κανένα ρόλο στην δυναμική ανάλυση). Η διαφορά της 1ης περίπτωσης κτηρίου με την 2η είναι ακριβώς αυτό που περιγράφω, δηλ. ότι γίνεται ταλάντωση μόνο της ανωδομής, που σημαίνει: α) ταλαντούμενη μάζα αυτή που αντιστοιχεί μόνο στην ανωδομή και β) εισαγωγή σεισμικών δυνάμεων στην οροφή του υπογείου στην φασματική ανάλυση, απλοποιημένη ή δυναμική.

Αν οι διαφορές είναι γενικά μικρές ή όχι είναι άλλο θέμα, ο λόγος γίνεται για την ρεαλιστικότητα της προσέγγισης. 

Τέλος, για την περίπτωση του επικλινούς οικοπέδου, καταλαβαίνω ότι με την γενικότερη θεώρησή του Alexpap για τα υπόγεια δεν εξαιρείται έτσι κι αλλιώς η εν λόγω μάζα και είναι κάτι που το θεωρώ αποδεκτό για αυτήν την συγκεκριμένη περίπτωση.

Θα κάνω μια τελευταία προσπάθεια να σας "πείσω", κατά τα άλλα κάθε άποψη είναι σεβαστή βέβαια και δεν θα επιμείνω άλλο.

Αν δεν αγνοηθεί η μάζα αυτή, τότε αγνοείς την πολύ σημαντική παράμετρο του σχολίου Σ.3.4.2(1) του ΕΑΚ (διάλεξε...). Άλλωστε, αυτή ακριβώς είναι η διαφορά του υπογείου από την περίπτωση που απλά ο κατώτερος (ισόγειος) όροφος έχει περιμετρικά τοιχώματα... (εκτός αν θεωρείς κι εσύ ότι ένα Ν-ώροφο κτήριο με υπόγειο συμπεριφέρεται το ίδιο με ένα (Ν+1)ώροφο... που θεωρώ ότι είναι σίγουρα μια λανθασμένη προσέγγιση).

Η εισαγωγή των αδρανειακών φορτίων στην βάση του ισογείου δεν ισχύει μόνο στην ισοδύναμη στατική μέθοδο αλλά στην δυναμική γενικά. Προσπαθείστε να μην δείτε αυτά που προτείνει το κάθε ένα πρόγραμμα (αλλά ούτε καν και το τι λένε οι ίδιοι οι κανονισμοί, για λίγο...) και δείτε το καθαρά από φυσικής- δυναμικής άποψης: Σε ένα κτήριο που έχει υπόγειο, το τμήμα της κατασκευής που ταλαντώνεται λόγω της σεισμικής διέγερσης είναι μόνο αυτό από την οροφή του υπογείου και πάνω, ήτοι η ανωδομή. Το υπόγειο τμήμα του κτηρίου δεν υφίσταται ταλάντωση διότι ακολουθεί την αυτή κίνηση του εδάφους. Μια τεχνική για να γίνει αυτό είναι η αγνόηση της μάζας του υπογείου (όχι του βάρους της βέβαια, αλλά μόνο της μάζας του που συμμετέχει στο μητρώο μάζας της κατασκευής. Κάτι τέτοιο, προφανώς δεν σημαίνει ότι το υπόγειο δεν καταπονείται από την ταλάντωση της ανωδομής, κάθε άλλο, αρκεί να μην δεσμεύσεις το υπόγειο με πακτώσεις, αρθρώσεις ή οτιδήποτε και το οποίο είναι αυτό ακριβώς που διαφοροποιεί την περίπτωση της κατασκευής μας από την 2η περίπτωση στο σχήμα σου).

Η εισαγωγή των αδρανειακών δυνάμεων στην βάση του ισογείου και πάνω γίνεται επειδή η δυναμική φασματική ανάλυση είναι και αυτή ουσιαστικά "στατική", δεν είναι κάτι άλλο (δεν επιλύεται καμία εξίσωση κίνησης που να λαμβάνει τον παράγοντα του χρόνου, απλά με στατιστικής φύσεως προσεγγίσεις, βλ. ίδιομορφική επαλληλία κ.τ.λ, λαμβάνονται ρεαλιστικότερα οι δυναμικές παράμετροι) οπότε πάλι εισάγεις ψευδο-στατικές δυνάμεις, είτε συγκεντρωμένες στο Κ.Μ είτε μεμονωμένα στους κόμβους του κάθε ορόφου. Το μόνο που αλλάζει στην ισοδύναμη στατική ανάλυση είναι ότι λαμβάνει υπόψη μόνο μία ιδιομορφή (την κυρίαρχη και ασύζευκτη), όπως επίσης και την συνολική μάζα του κτηρίου (ανωδομής) και όχι μόνο τις συμμετέχουσες ιδιομορφικές μάζες (>90%), για αυτό λέγεται αλλιώς και μονο-ιδιομορφική ανάλυση (ο όρος αναφέρεται και στον ΕΑΚ).

Δεν λέω ότι είναι η μόνη μέθοδος να αγνοήσεις την μάζα στην οροφή του υπογείου, αλλά αν γίνουν αυτά που έχουν προταθεί εδώ χωρίς αυτήν, τότε δεν πίανεις το φαινόμενο σωστά.

Αν συνεχίσω κι άλλο, ίσως γίνω κουραστικός και μονότονος...

Ευχαριστώ για την κουβέντα και καλή συνέχεια σε όλους.

Τέσσερις τρόποι προσομοίωσης για την δυναμική ανάλυση:

 

1. Πλήρες μοντέλο με πεπερασμένη δυσκαμψία υπογείου και πάκτωση.
2. Μοντέλο που αγνοεί το υπόγειο
3. Πλήρες μοντέλο με πεπερασμένη δυσκαμψία υπογείου και ελατήριο
4. Πλήρες μοντέλο με άπειρη δυσκαμψία υπογείου και πάκτωση

3333333333.gif

 

Όλα τα μοντέλα είναι καλά και δίνουν ουσιαστικά τα ίδια αποτελέσματα εφόσον εξετάζεται κανονικό κτήριο με πραγματικό (δομικά, κατά ΕΑΚ) υπόγειο.

 

Η διαφορά είναι ότι άλλα δίνουν απευθείας αντιδράσεις για έλεγχο θεμελίωσης και ανατροπής, ενώ στα άλλα πρέπει να προστεθεί η τέμνουσα του υπογείου, ο πρόσθετος μοχλοβραχίωνας και οι εδαφικές ωθήσεις.

 

Για τις τελευταίες, έχω μία αμφιβολία αν υπάρχει έστω και ένα πρόγραμμα που να τις αντιλαμβάνεται σωστά (ποιες είναι παθητικές και ποιές ενεργές, ποιές αποτελούν δράση και ποιές αντίδραση).

 

Αλλά αυτό είναι ένας έλεγχος που γίνεται πανεύκολα και με το χέρι, μια που τα νούμερα είναι υπολογισμένα, και πρέπει να γίνει μόνο ο σωστός συνδυασμός...

  AlexisPap συμφωνώ με τα μοντέλα που παρουσίασες απλά η μάζα, που συμβολίζεται με τα κυκλάκια, στην στάθμη οροφής υπογείου (στις 3 περιπτώσεις) πρέπει να αγνοηθεί γιατί αν δεν γίνει αυτό αφενός συμπεριλαμβάνεται στην συνολική ταλαντούμενη μάζα και αυτή του υπογείου που είναι λάθος (και κατά ΕΑΚ) και αφετέρου γιατί έτσι η εισαγωγή των σεισμικών δυνάμεων εισάγεται στην στάθμη πάκτωσης (στις περιπτώσεις 1 και 3) που πάλι δεν είναι σωστό. 

  Με την 4η επιλογή, που είναι αυτή που αντιστοιχεί στις «τεχνητές» δεσμεύσεις στο υπόγειο, πράγματι συμβαίνει αυτό που λες για την μη λήψη της τέμνουσας του υπογείου ενώ στις άλλες όχι (άλλος ένας λόγος που δεν χρησιμοποιώ αυτή, την 4η, μέθοδο).

  Οι ωθήσεις γαιών στην περίπτωση του πλήρως εγκιβωτισμού, που αναφέρονται και τα σχηματάκια, δεν επηρεάζουν την συνολική συμπεριφορά του κτηρίου αλλά απλά επιφορτίζουν πλευρικά τα τοιχώματα του υπογείου και αυτό θα πρέπει να ληφθεί υπόψη στην διαστασιολόγησή των τελευταίων (δεν μιλάω για μη-απλές περιπτώσεις κατασκευών…). Στην περίπτωση που η μία πλευρά του υπογείου είναι ελεύθερη, τότε επηρεάζεται η συνολική συμπεριφορά του κτηρίου και πρέπει οι (μονόπλευρες) ωθήσεις γαιών να ληφθούν υπόψη ως εξωτ. φόρτιση.

  Επίσης, αν θες, κάνε πάλι κανένα σχηματάκι και για την περίπτωση του επικλινούς οικοπέδου που έλεγα αρχικά…

Δεν είναι θέμα λογισμικού, δεν χρειάζεται να βάλεις επιφ. πεπερασμένα για να προσομοιώσεις ένα τοίχωμα... Ίσα- ίσα που αν βάλεις τέτοια, τότε σίγουρα θα έχεις μπερδεμένα και μη-ρεαλιστικά αποτελέσματα στην ίδιομορφική ανάλυση (αν το δοκιμάσεις θα το διαπιστώσεις και μόνος σου, αν δεν με πιστεύεις...). Εάν γίνουν αυτά που έγραψα σχετικά με τις μάζες κ.τ.λ, τότε τα αποτελέσματα είναι μια χαρά (τόσα χρόνια το εφαρμόζω, με πάνω από ένα προγράμματα, και είναι πολλαπλώς διασταυρωμένο, μην έχεις αμφιβολία περί αυτού..). Μερικά προγράμματα κάνουν τυποποιημένα την προσομοίωση του υπογείου και δεν είναι εύκολα ορατή ή επεμβάσιμη. Για το Φέσπα μπορεί να έχεις και δίκιο δεν αντιλέγω, (δεν το έχω δουλέψει ποτέ).

Αυτη η απορία με το ξεμπάζωμα, δεν είναι εύλογη: γιατί να μην γίνεται δηλ. αυτο που ρωτάς..? Προφανώς και θα αλλάξει η συμπεριφορά του αν ξεμπαζωθεί γύρω-γύρω...

(Συγχώρεσέ με αλλά πάω σε μια Βάφτιση τώρα..., Αν χρειαστεί θα επανέλθω αργότερα).

Η άποψη μου είναι η εξής:

Καταρχήν ας πάρουμε την απλή και γενική περίπτωση (για να μην μπερδευόμαστε) που το υπόγειο είναι ολόκληρο μέσα στο έδαφος και το οικόπεδο είναι εντελώς οριζόντια επίπεδο. Η ανωδομή είναι αυτή που ταλαντώνεται και όχι το υπόγειο το οποίο ακολουθεί την κίνηση του εδάφους, γιαυτό και ο ΕΑΚ (στο σχόλιο Σ.3.4.2(1)) αναφέρει ότι η ταλαντούμενη μάζα είναι "...η μάζα άνωθεν της διεπιφάνειας κατασκευής-εδάφους..." και συνεχίζοντας λέει: "Σε κτήριο με υπόγειο η παραπάνω διεπιφάνεια λαμβάνεται στην οροφή του υπογείου..."). Αυτός είναι ο ορισμός του υπογείου όσον αφορά το στάδιο της ανάλυσης. Η "τεχνική" που εφαρμόζεται στα πιο πολλά (Ελληνικά) προγράμματα ώστε να επιτευχθεί ο παραπάνω ορισμός της "ταλαντούμενης μάζας" είναι να θεωρείται μηδενική η μάζα της στάθμης οροφής του υπογείου οπότε αφενός οι αδρανειακές δυνάμεις εισάγονται απο την οροφή του υπογείου και πάνω και αφετέρου να δεν λογαριάζεται η μάζα του υπογείου ως ταλαντούμενη (κάτι που θα έβγαζε και εντελώς λάθος αποτελέσματα όσον αφορά την ορθή συμμετοχή των ιδιομορφικών μαζών, τα ποσοστά τους κ.τ.λ). Σε αυτή την περίπτωση δεν χρειάζεται τίποτα άλλο για να προσομοιωθεί η λειτουργία του κατώτερου αυτού ορόφου ως υπόγειου και είναι μια θεώρηση πολύ κοντά στην πραγματικότητα γιατί με αυτόν τον τρόπο (+ το γεγονός ότι το υπόγειο συμπεριφέρεται σαν "κουτί") πράγματι οι πλευρικές μετακινήσεις του υπογείου λόγω της ταλάντωσης της ανωδομής είναι κατά 99.9% μηδενικές. Εδώ δεν χρειάζεται να βάλει κανείς δεσμεύσεις γιατί είναι άσκοπες. Τα τοιχώματα υπογείου έχουν ήδη προσομοιωθεί ως τέτοια (είτε με SFE είτε με γραμμικά μέλη, δεν έχει σημασία), ενώ επίσης λόγω του γεγονότος ότι το υπόγειο συμπεριφέρεται σαν "κουτί" (τόσο λόγω της μεγάλης δυσκαμψίας των τοιχωμάτων όσο και λόγω της λειτουργίας του διαφράγματος στην οροφή και εν μέρει και στην θεμελίωση, ειδικά αν είναι κοιτόστρωση η λειτουργία του "κουτιού" ενισχύεται), ακόμα και αν είναι υπερυψωμένο το υπόγειο, δεν αλλάζει τίποτα στα προηγούμενα.

Αν βάλει κανείς κινηματικές δεσμεύσεις στο υπόγειο (οι οποίες θα προσομοιώνουν την ύπαρξη του πευρικού εδάφους μόνο, εφόσον τα τοιχώματα έχουν ήδη προσομοιωθεί με την "αληθινή" δυσκαμψία τους με τον όποιο τρόπο) τότε και χωρίς να αφαιρεθεί η μάζα του υπογείου θα έχει τα ίδια αποτελέσματα όσον αφορά την συμπεριφορά της ανωδομής ως μοναδικά ταλαντούμενης-μετακινούμενης (αλλά με αυτό τον τρόπο η συνολική μάζα θα συμπεριλαμβάνει και την μάζα του υπογείου που είναι λάθος, βλ. ΕΑΚ).

Με το σκεπτικό ότι τα τοιχώματα ορίζουν το υπόγειο, θα σήμαινε ότι και στην περίπτωση που δεν υπήρχε έδαφος γύρω-γύρω από τον κατώτατο όροφο αλλά παρόλα αυτά υπήρχαν περιμετρικά τοιχώματα σε αυτόν, τότε θα έπρεπε να μπουν πάλι κιν. δεσμεύσεις και να θεωρείται πάλι υπόγειο..! Όχι βέβαια, γιατί τότε θα τα αφήναμε όλα με την προσομοίωση που αντιστοιχεί στα μέλη του κτηρίου (γραμμικά ή/και επιφανειακά) χωρίς καμία επιπλέον επέμβαση στο προσομοίωμα (με τις μάζες ή με τις δεσμεύσεις).

Σχετικά με τις ωθήσεις γαιών που έθεσα στο β) ερώτημα, το ζήτημα ανακύπτει από το γεγονός ότι αυτές ασκούνται μόνο στην μία πλευρά και δεν αντισταθμίζονται από την απέναντι πλευρά, όπως ισχύει στα πλήρως εγκιβωτισμένα υπόγεια (εννοώ το γεγονός ότι η μια πλευρά είναι ελεύθερη και η άλλη όχι). Συνεπώς, υπάρχει και άλλη μια "επιπρόσθετη" εξωτερική πλευρική φόρτιση που δεν πρέπει να αγνοηθεί.

Δεν σου "επιτέθηκα" ποτέ..., αν ποτέ έγινε κάτι τέτοιο αυτό έγινε μάλλον από εσένα..- , (και μη λες "κάνεις λάθος", δεν ακούγεται ευγενικά..., ειδικά όταν ενδέχεται να κάνεις εσύ το λάθος...).

Δεν είσαι σωστός σε αυτό που λες για το "στατικά ορισμένο υπόγειο"... Το υπόγειο πάντα ορίζεται μόνο στο κατά πόσο είναι μέσα από το έδαφος ή όχι... Τα τοιχώματα μπορεί να υπάρχουν και στον 5ο όροφο, που λέει ο λόγος, δεν σημαίνει ότι ο 5ος όροφος είναι και υπόγειο... Και δεν έχει πολύ σημασία το που θα βάλεις εσύ ή εγώ την δέσμευση στην προσομοίωση, πιο πολύ σημασία έχει το που είναι στην πραγματικότητα...- Το πως θα βάλει ο καθένας αυτή την δέσμευση εκεί που λες, βρεις κανείς πάντα τον τρόπο δεν είναι αυτό το πρόβλημα...

Μάλλον είμαστε σε πολύ διαφορετικό μήκος κύματος, γιαυτό θα έλεγα να πει και κανείς άλλος την γνώμη του, εμείς τις είπαμε τις δικές μας

  Terry, καταρχήν δεν είπα ποτέ ότι μίλησες εσύ για πάκτωση...(αν διάβασες και πως το έγραψα). 

  Η δέσμευση που θα βάλεις (αν κάνεις τέτοια επιλογή) δεν έχει σχέση με την ύπαρξη των τοιχωμάτων υπογείου. Τα τοιχώματα υπογείου θα (πρέπει να) τα έχεις ήδη προσομοίωσει έτσι κι αλλιώς είτε με γραμμικά μέλη (κατά Smith κ.τ.λ), είτε με επιφανειακά πεπερασμένα στοιχεία (προσωπικά προτιμώ το 1ο + συμπληρωματική προσομοίωση στα γραμμικά μέλη του φατνώματος για την εκτός επιπέδου συμπεριφορά τους). Όπου υπάρχουν τοιχώματα τα προσομοιώνες, όπου δεν υπάρχουν (στην ανοικτή πλευρά) όχι. Η πλευρική δέσμευση που θα βάλεις έχει να κάνει με αυτή που επιβάλλεται από το έδαφος. Το θέμα δεν είναι απλό γιατί κανονικά η πλευρική δέσμευση που επιβάλει το έδαφος θα πρέπει να δοθεί με ελατήρια με κατάλληλο συντελεστή δυσκαμψίας. Όταν υπάρχει έδαφος από την μία μόνο πλευρά υπάρχει πιο έντονο και το θέμα της αποκόλλησης του εδάφους κατά την σεισμική διέγερση (έντονα μη-γραμμικό πρόβλημα). Αλλά δεν ήταν ο σκοπός μου να μιλήσω για "προχωρημένες" προσομοιώσεις, αλλά για απλές-πρακτικές που να προσδίδουν όμως, όσο το δυνατόν, μια ρεαλιστικότητα.       

  Για το α), προφανώς εάν βάλεις οποιαδήποτε δέσμευση στην στάθμη οροφής υπογείου θα πρέπει να λάβεις ως στάθμη εισαγωγής των σεισμικών δυνάμεων από το δάπεδο του υπογείου και πάνω (και όχι την οροφή του υπογείου, φαντάζομαι αυτό θα εννοούσε και ο terry) για να συμπεριληφθεί και η μάζα του υπογείου, γιατί αλλιώς είσαι κατά και όχι υπέρ της ασφάλειας. Όταν λέτε δέσμευση στην στάθμη οροφής του υπογείου προφανώς δεν εννοείτε πάκτωση, που είπε ο μεταλλατζής, αλλά κατακόρυφη κύλιση (ή κατακόρυφη κυλιόμενη πάκτωση) γιατί αλλιώς δεν θα μεταβιβάζονται τα κατακόρυφα στην θεμελίωση. Η συμπεριφορά του υπογείου σε ένα διώροφο κτήριο είναι γενικά πιο καθοριστική για την συνολική συμπεριφορά του δομήματος από ό,τι σε ένα πολυώροφο...

  Οι δύο (ή/και παραπάνω..) αναλύσεις είναι πάντοτε καλύτερη προσέγγιση σε ένα σύστημα που (όπως και να έχει) η προσομοίωσή του ενέχει αβεβαιότητες, απλά ρωτούσα για την πρακτική του θέματος, δηλαδή πως αντιμετωπίζεται συνήθως αυτή η περίπτωση από συναδέλφους (δεν νομίζω να κάνει κανείς περισσότερες από μία αναλύσεις για ένα συμβατικό διώροφο κτήριο που απλά το υπόγειό του είναι εν μέρει εγκιβωτισμένο...). Άλλωστε, για να είναι κανείς υπέρ της ασφαλείας σε τέτοιες περιπτώσεις (και χωρίς να τον νοιάζει κατά πόσο είναι συντηρητική η προσέγγισή του) βάζει κατευθείαν ως στάθμη εισαγωγής το δάπεδο του υπογείου χωρίς καμία δέσμευση στην στάθμη οροφής και θα είναι καλυμμένος.

  Πάντως, η ιδέα για θεώρηση ως στάθμης εισαγωγής το δάπεδο του υπογείου και με (κατάλληλες) δεσμεύσεις στην μη-ελεύθερη πλευρά του υπογείου ακούγεται ρεαλιστική.

  Για το β), ακούγεται ρεαλιστικό οι (σεισμικές) ωθήσεις γαιών να αποτελούν ξεχωριστή φόρτιση και να συμπεριλαμβάνεται στους σεισμικούς συνδυασμούς. Το κάνει όμως κανένα πρόγραμμα αυτό ή γίνεται χειρωνακτικά..? Εννοώ, τόσο οι (σεισμικές) ωθήσεις γαιών να κατανέμονται στα γραμμικά στοιχεία του υπογείου (κολώνες - δοκούς) που είναι σε επαφή με το έδαφος, όσο και να συμπεριλαμβάνεται η φόρτιση αυτή αυτόματα στους σεισμικούς συνδυασμούς. Πάντως, σε τρία ελληνικά που δουλεύω δεν γίνεται αυτό, αν το έχει δει κανείς θα ήταν ενδιαφέρον... (δεν μιλάω για ξένα προγράμματα γενικής εφαρμογής -εκεί κάνεις ό,τι θέλεις, αλλά πάντοτε και σε αυτά κάτι λείπει για τα Ελληνικά τα δεδομένα σε κτήρια από Ο.Σ...-, αλλά για τα Ελληνικά "μπετο-προγράμματα").      

Για το α) ερώτημα νομίζω ότι μπορεί να τεθεί πάκτωση η στάθμη του υπογείου για τα εσωτερικά υποστυλώματα και εκείνα που είναι στην ελεύθερη πλευρά, ενώ για τα περιμετρικά που πατάνε στο τοιχείο να τεθεί σαν πάκτωση η στάθμη της στέψης του περιμετρικού. Αυτό σε περίπτωση που θέλεις να κάνεις δυναμική ανάλυση σύντομα. Είναι και συντηρητικό. Ειδάλλως μπορείς πχ στο fespa ή στο λογισμικό του Κωνσταντινίδη να κάνεις ακριβές προσομοίωμα. Αλλά νομίζω το άλλο είναι πιο συντηρητικό προκύπτουν υψηλότερα σεισμικά φορτία.

Για το β) πιστεύω ότι στην καθολική ιδιομορφική ανάλυση να μην τεθεί η σεισμική ώθηση του εδάφους. Αυτή υπολογίζεται ξεχωριστά κατά mononobe okabe

Για το α) ερώτημα, δεν μιλούσα για τις συνθήκες στήριξης αλλά για το πως πρέπει να κατανεμηθούν οι σεισμικές δυνάμεις καθ'ύψος του κτηρίου. Για το β) ερώτημα υπολογίζεις ως επιπρόσθετη και ξεχωριστή φόρτιση αυτήν που προέρχεται από τις γαίες και την συνυπολογίζεις ως επιπρόσθετη τυχηματική φόρτιση στους σεισμικούς συνδυασμούς?   

  Ένα ερώτημα προς συζήτηση που μοιάζει, ελαφρώς, με τα προηγούμενα αυτού του ποστ.

  Όταν ένα κτήριο διαθέτει υπόγειο(α) που δεν είναι πλήρως εγκιβωτισμένο στο έδαφος, αλλά η μία πλευρά του "υπογείου" είναι σε πλήρη επαφή με το έδαφος σε όλο το βάθος, η απέναντί του πλευρά είναι ελεύθερη-ανοιχτή, ενώ οι άλλες δύο πλαϊνές πλευρές είναι εν μέρει σε επαφή (όταν δηλ. πρόκειται για επικλινές οικόπεδο): α) από ποια στάθμη και πάνω εισάγονται οι αδρανειακές δυνάμεις?, β) εισάγονται επιπρόσθετες πλευρικές σεισμικές δυνάμεις λόγω των σεισμικών ωθήσεων των γαιών (δεδομένου ότι η απέναντι πλευρά είναι ελεύθερη και άρα το "υπόγειο" δεν ακολουθεί την κίνηση του εδάφους)?

  Η απάντηση στο (α) θα μπορούσε να είναι: εισαγωγή αδρανειακών δυνάμεων από την στάθμη του δαπέδου του υπογείου και πάνω (προσέγγιση προς την πλευρά της ασφάλειας), αλλά πιο είναι το κριτήριο ώστε να είναι και ρεαλιστική αυτή η (συντηρητική) προσέγγιση? Υπάρχει κάπου κάποια αναφορά για το ποιες μπορεί να είναι (εμπειρικά) οι γεωμετρικές αναλογίες των πλευρών που είναι σε επαφή με το έδαφος και αυτών που δεν είναι ώστε να θεωρηθεί το υπόγειο ως κανονικά υπόγειο?

  Το ερώτημα (β) είναι μάλλον σύνθετο γιατί εμπλέκονται έννοιες αποκόλλησης / μονόπλευρης επαφής εδάφους-κατασκευής, αλλά τίθεται για να δούμε το πως αντιμετωπίζεται πρακτικά ένα θέμα που συναντιέται πολύ συχνά στην πράξη. 

  Αναφέρομαι σε περιπτώσεις απλών αναλύσεων σε συνήθη κτήρια, δηλ. με χρήση δυναμικής φασματικής ανάλυσης.        

Να αποσπάσω το ένα μέρος της ερώτησής μου, μήπως απαντηθεί πιο εύκολα. Με το εν λόγω ΦΕΚ, καθίσταται υποχρεωτική η εφαρμογή και του ΕΝ206-1 όταν ο μελετητής (ή ο κύριος του έργου τέλος πάντων) αποφασίσει να χρησιμοποιήσει, σε ιδιωτικό έργο, ΕΚ2 + ΕΚ8 ή όχι..?

  Η προσέγγιση με ενιαίο συντ/τή συμπεριφοράς (επιδιώκει να) είναι συντηρητική λόγω της φύσεώς της. Προφανώς, εάν θέλει κανείς να κάνει μια λιγότερο συντηρητική προσέγγιση θα πρέπει να επιστρατεύσει μη-γραμμικές μεθόδους οι οποίες είναι εν γένει πιο αναλυτικές και ρεαλιστικές (υπό προϋποθέσεις πάντα βέβαια). Οι τιμές του πίνακα του ΚΑΝ.ΕΠΕ προφανώς είναι προσαρμοσμένες στην Ελληνική πραγματικότητα και θεωρώ ότι αυτές πρέπει να χρησιμοποιούνται και όχι του ΕΚ8.

  Η μέθοδος των επιμέρους συντ/στών m θεωρώ πράγματι ότι είναι μια καλή εναλλακτική και αποτελεί μια ενδιάμεση κατάσταση μεταξύ ελαστικής ανάλυσης με q και μη-γραμμικής ανάλυσης, αλλά δυστυχώς νομίζω ότι κανένα πρόγραμμα δεν το έχει υιοθετήσει (ακόμα τουλάχιστον). Δεν νομίζω ότι θα είναι ιδιαίτερα δύσκολο να εφαρμοστεί από τα προγράμματα αλλά τώρα είναι "της μόδας" η pushover... (πάντως, έκανα το "χρέος" μου και το έχω αναφέρει ως "επιθυμία" σε ένα πρόγραμμα που δουλεύω, αν και μου φαίνεται λίγο δύσκολο να υλοποιηθεί αυτή η επιθυμία μου άμεσα...).      

...μάλιστα..., πολλές οι "ανακατατάξεις" αυτή την εποχή...

jim είσαι σίγουρος ότι και η Υπολογιστική Μηχανική διέκοψε την συνεργασία της με την Autodesk !? (έχω κάμποσο καιρό να επικοινωνήσω μαζί τους). Αν έγινε αυτό, είναι μάλλον μεγάλη είδηση γιατί ήταν πολλά χρόνια reseller (αν θυμάμαι καλά, στην αρχή ήταν οι πρώτοι αλλά και οι μόνοι, όταν το πρόγραμμα ήταν στην Robobat, πριν την εξαγορά από την Autodesk)... Ο μηχανικός της Υπολογιστικής Μηχανικής για το Robot είναι πάρα πολύ έμπειρος στο πρόγραμμα, αν και η υποστήριξη που παρείχε ήταν όντως μόνο σε επίπεδο επίλυσης κάποιων αποριών (γενικά θυμάμαι τις αμέτρητες ώρες που έχω καταναλώσει για αυτό το πρόγραμμα...).

Πάντως για όποιον θέλει, το επίσημο forum της Autodesk είναι άψογο και μπορεί κανείς να θέσει ερωτήματα και να πάρει απάντηση για οποιοδήποτε θέμα, είτε είναι απλό (δηλ. πάνω σε θέματα διαχείρισης) είτε είναι περίπλοκο-θεωρητικό.      

  Δυο-τρία ερωτήματα/απορίες σχετικά με τους Ευρωκώδικες και τις διάφορες δεσμεύσεις (τεχνικές ή νομικές) που επιβάλλονται με την εφαρμογή τους.

  Όσον αφορά τις κατασκευές Ο.Σ, η μεγαλύτερη “ανησυχία” που δημιουργείται από την ολοκληρωμένη εφαρμογή του ΕΚ2 θα έλεγα ότι προέρχεται από την επιβολή πολύ υψηλών κατηγοριών αντοχής σκυροδέματος για λόγους ανθεκτικότητας και προστασίας από διαβρωτικό περιβάλλον (ανεξάρτητα από λόγους αντοχής), τα διάφορα υπόλοιπα νομίζω αντιμετωπίζονται. Όμως βλέπω ότι ο ΕΚ2 απλά συστήνει την εφαρμογή αυτών των υψηλών κατηγοριών αντοχής και παραπέμπει στον ΕΝ206. Ο ΕΝ206 δηλαδή κάνει την ζημιά… Στο πρόσφατο ΦΕΚ που εγκρίνει την εφαρμογή των Ευρωκωδίκων κ.τ.λ δεν είδα να αναφέρει πουθενά στα Παραρτήματα για ΕΝ206, μήπως δεν επιβάλει άμεσα την εφαρμογή του..? Λέω μήπως την γλιτώναμε…

  Επίσης, έχει διαβάσει κανείς τα μέρη των ΕΚ2 και ΕΚ3 που μιλούν για Fire Design? Πότε επιβάλλεται, μήπως πάνε πακέτο με τους ΕΚ...? Αν ισχύει αυτό, θα είναι άλλο ένα “μειονέκτημα” για την επιλογή της χρήσης των Ευρωκωδίκων…

Η εφαρμογή ευρωκωδίκων δεν είναι απλή υπόθεση. Οι ευρωκώδικες υποθέτουν ένα ολόκληρο πλαίσιο όσον αφορά τα υλικά και το ανθρώπινο δυναμικό το οποίο δεν υπάρχει ούτε για αστείο.

 

Αυτό που βλέπω είναι δωράκια και τίποτε άλλο.

 

Δωράκι στα παιδιά με τα παρασκευαστήρια για τη μη εφαρμογή του ΕΝ206

Δωράκι και στα παιδιά με τα λογισμικά για πουλήσουν και αυτοί τίποτα.

Να μη συζητήσουμε τα του χάλυβα...

 

Στη μέση ο γνωστός μ@λ@κ@ς - λέγε με μηχανικό- για να υπάρχει και σημείο ευθύνης για τον κύριο του έργου

 

Ο Ευρωκώδικας δεν είναι μόνο EC1-8. Υπάρχει και το EC0 με πολύ ενδιαφέρονται πράγματα τα οποία αρκετοί δεν τα έχουν διαβάσει. Προσοχή όμως γιατί οι δικηγόροι τα διαβάζουν πολύ καλύτερα από εμάς.

Ποια είναι τα επικίνδυνα στον ΕΚ0? (για να τα γνωρίζουμε όσοι δε τον έχουμε ξεψειρίσει..). Όταν μελετάμε μεταλλικά όπου χρησιμοποιούμε έτσι κι αλλιώς ευρωκώδικες, δεν υπάρχει ο ίδιος "κίνδυνος"? (btw, καθίσταται υποχρεωτική η επίλυση ενός οποιουδήποτε κτηρίου έναντι πυρκαγιάς..?)   

  Ο trellovoskos τα είπε σωστά, απλά να προσθέσω ότι για να είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει πρόβλημα συνδεσμολογίας ή ορισμού μαζών κ.τ.λ στο script σου (πριν πας δηλ. να διερευνήσεις αν το σφάλμα οφείλεται σε μη-σύγκληση της επαναληπτικής διαδικασίας της μη-γραμμικής ανάλυσης) θα πρέπει να τρέξεις πρώτα μια ιδιομορφική ανάλυση (να προσπαθήσεις δηλ. να βρεις τα eigenvalues) και αν το πρόβλημα εμφανίζεται εκεί τότε πρέπει να ξαναδεις το αρχικό στήσιμό σου. 

  Τα FBE είναι "δύσκολα" στοιχεία, από την άποψη ότι είναι πολύ συχνά τα προβλήματα αριθμητικής αστάθειας που εμφανίζονται σε αυτά γιατί όπως θα ξέρεις γίνεται εσωτερική και ξεχωριστή επαναληπτική διαδικασία εκτός από αυτήν που αφορά στον συνολικό φορέα (πάντως, το προειδοποιητικό μήνυμα που ανέφερες δεν δηλώνει σφάλμα μη-σύγκλισης του FBE στοιχείου, όταν συμβαίνει αυτό βγαίνει άλλο μήνυμα...).

  Πρέπει πάντα να χρησιμοποιούνται με μέτρο και με "φειδώ" και εκεί που πραγματικά χρειάζονται... (παρόλα αυτά, ουσιαστικά είναι τα μόνο πραγματικά "μη-γραμμικά" στοιχεία, με πολλές προχωρημένες ιδιότητες σε σχέση με τα υπόλοιπα στοιχεία, αλλά όπως είπαμε θέλουν προσοχή...). Πολλές φορές, μόνο και μόνο από αυτό (επειδή δηλαδή δεν καταφέρνει να γίνει ποτέ σύγκλιση με τα FBE) επιβάλλεται η χρήση των DBE, που είναι σαφώς πιο "ευσταθή" (σε αυτά δεν γίνεται εσωτερική επαναληπτική διαδικασία) παρά τις ποιοτικές αδυναμίες των DBE σε σχέση με τα FBE.

  Γενικά όμως, για να παίρνεις απαντήσεις σε διάφορα ερωτήματα-απορίες που αφορούν σε ειδικά θέματα του OpenSees (και όχι μόνο βέβαια.., είναι πρόγραμμα που μπορεί να κολλήσει κανείς και στα πιο απλά...), θα σου φανεί χρήσιμο να επισκέπτεσαι το φόρουμ τους:  http://opensees.berkeley.edu/community/viewforum.php?f=2&sid=c9841e6834965657696c07a1da8e39fd  (αν και από αυτό, έφυγε τελευταία η "καλή" της υποστήριξης, V.Terzic, αλλά είναι εκεί αυτός που ανέπτυξε το πρόγραμμα, Frank McKenna, που όταν δεν βαριέται απαντάει ωραία... Πάντως, και η αναδρομή σε παλιά post του ίδιου φόρουμ θα είναι επίσης χρήσιμη...).

  Καλή συνέχεια.      

O.k...

1ο) Ως προς αυτό που είπες: "...μέχρι τότε κοίταξε το RILEM και θα απαντήσεις στις ερωτήσεις σου μόνος σου".

Αν ήταν να απαντήσω στις ερωτήσεις μόνος μου, δεν θα τις έκανα εδώ. Επίσης άλλωστε, μην θεωρείς πάντα ότι οι ερωτήσεις που γίνονται εδώ δεν μπορούν να απαντηθούν από αυτόν που τις κάνει, απλά μπορεί να τίθενται για ανταλλαγή απόψεων... Συνεπώς ήταν τουλάχιστον άστοχη αυτή σου η θέση.

2ο) Ως προς αυτό που με ρωτάς για το πως προεξοφλώ αυτό που λέω με την αυστηρότητα κ.τ.λ: Το ότι είναι εγκατελημμένο το κτήριο προκύπτει από αυτό που αναφέρθηκε στο κείμενο ότι είχε εκκενωθεί από το 2000 (ή κάπου εκεί). Ως προς το ότι είναι προεξοφλημένη η ανάγκη ενίσχυσης του κτηρίου, προκύπτει από το γεγονός ότι είχαν σημειωθεί τόσες αστοχίες στο κτήριο (ρωγμές αποκόλλησης δοκών, στροφή πεδίλων, καμπτοδιατμητικές θράυσεις χαμηλά στις κολώνες κ.τ.λ) ήταν λογικό να γίνει και ενίσχυση εκτός από απλή επισκευή... Ο ΚΑΝ.ΕΠΕ σε αρκετές περιπτώσεις προτείνει απλουστεύσεις στους υπολογισμούς (ίσως όχι στους συντ/τες ασφάλειας στις αντοχές, δεν το θυμάμαι, αλλά σίγουρα σε επίπεδο ανάλυσης) όταν γίνεται ακριβώς αυτό: όταν η ενίσχυση είναι προεξοφλημένη που είναι άλλωστε και λογικό. Για αυτό το έθεσα κι εγώ έτσι εδώ.

Κατά τα άλλα, η άποψή σου για το ότι υπάρχει "έλεγχος" σκέτο και όχι αυστηρός και μη-αυστηρός έλεγχος είναι σίγουρα μια αποδεκτή απάντηση.  

3ο) Αυτό που ρωτάω για το πότε θα μπορούσε να θεωρηθεί ενιαία τιμή αντοχής σκυροδέματος στα διάφορα μέλη κ.τ.λ το έθεσα σε επίπεδο πρακτικής και όχι κανονισμών... Σίγουρα τίθεται αυτό το θέμα σε μια μελέτη έτσι δεν είναι?

4ο) Λέω και άλλα πράγματα εκτός από αυτά στα οποία αναφέρθηκες...

5ο) Το RILEM θα το διαβάσω πάντως έτσι κι αλλιώς...   

...???

Σε ποιόν απευθύνεται αυτή απάντηση..?

Ευχαριστώ τον συνάδελφο από Λάρισα ....κερνάω τσίπουρα στην παραλία του Βόλου (ελπίζω να μην είναι θέμα ποινής από τους διαχειριστές) το ίδιο ισχύει και για τον καλό συνάδελφο Caan (δεν έχω ένδειξη αν είναι κοντινός , αλλά ισχύει για όταν έρθει).

Ευχαριστώ για την πρόσκληση... Είμαι λίγο μακριά (νότια Ελλάδα) οπότε μάλλον δύσκολο να "συγκρουστούμε"...

  Ωραίο το υλικό McRaster.  

  Μιας και πιάσαμε την συγκεκριμένη μελέτη, θα μπορούν ίσως να συζητηθούν μερικά πράγματα επ´αυτής, όχι βέβαια με σκοπό την αμφισβήτησή της (όχι από εμένα τουλάχιστον) αλλά απλά για να γίνουν κάποια πράγματα πιο κατανοητά και να διερευνηθεί η σπουδαιότητα τους.

  Ίσως να ακούστηκαν λίγο υπερβολικά αυτά που ανέφερε και σχολίασε ο Ροδόπουλος αλλά θεωρώ ότι είναι τουλάχιστον σοβαρά. Από την στιγμή που περιγράφεται στην ίδια την έκθεση ότι έλαβε χώρα διάβρωση του εδάφους λόγω διαρροής του αποχετευτικού δικτύου, δεν μπορεί να μην ληφθεί υπόψη αυτή η παράμετρος ώστε να διερευνηθεί περαιτέρω η κατάσταση των διαφόρων στοιχείων του φορέα ως προς την διάβρωση..! Βέβαια, μπορεί και να έγινε αυτό, αφού αυτό που διαβάσαμε δεν ήταν παρά μόνο μια περίληψη της εργασίας, αλλά γενικά το ζήτημα της διάβρωσης των στοιχείων Ο.Σ τουλάχιστον στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν νομίζω ότι πρέπει να υποεκτιμηθεί... Η σοβαρότητα του θέματος επαυξάνεται από την στιγμή που πρόκειται και για σχολείο...

  Για να επανέλθουμε και στα θέματα καθαρά των Μ.Κ.Ε, θα ήθελα να ρωτήσω-προσθέσω τα εξής:
  Αυτό που αναφέρεται στην έκθεση ότι είναι “πάγια τακτική” οι τιμές των μετρήσεων από το κρουσίμετρο να απομείωνονται κατά 30%, είναι κάτι που όντως εφαρμόζεται συχνά?
  Η συγκεκριμένη περίπτωση κτηρίου είναι μάλλον "εύκολη": Δεν μας απασχολεί ο όχλος και η διατάραξη της λειτουργικότητας του κτηρίου που θα προκληθούν από την διενέργεια των Μ.Κ.Ε αφού αυτό είναι εγκατελημμένο... και επίσης δεν μας ενδιαφέρει να είναι και ιδιαίτερα αυστηροί οι έλεγχοι για τους σκοπούς της αποτίμησης αφού είναι προεξοφλημένη η ανάγκη ενίσχυσης του κτηρίου... Δηλαδή, είναι διαφορετική η βαρύτητα της διαδικασίας της αποτίμησης όταν γίνεται για να διερευνηθεί αν το κτήριο μπορεί να μείνει ως έχει (αν δηλαδή, για καλή τύχη του ιδιοκτήτη, βγει "στατικά επαρκές") από την περίπτωση που είναι σχεδόν σίγουρο ότι χρήζει ενίσχυσης (μαζί με την επισκευή) αφού στην 2η περίπτωση γίνεται για να εξαχθούν κάποια ποιοτικά συμπεράσματα μέσω των οποίων θα αποφασισθεί το σχήμα της (προαποφασισμένης) επέμβασης-ενίσχυσης.

  Ερώτηση: πόσο συχνά εφαρμόζεται  η πρακτική να χρησιμοποιούνται διαφορετικές τιμές ποιότητας αντοχής σκυροδέματος στα διάφορα στοιχεία του φορέα (ή έστω ανά ομάδα μελών π.χ υποστυλώματα, δοκοί, πλάκες)? Όταν δεν υπάρχουν έντονες διαφοροποιήσεις στις μετρηθείσες τιμές αντοχής σκυροδέματος μεταξύ των μελών, τότε συνηθίζεται να λαμβάνεται μια ενιαία τιμή για όλα τα μέλη (την δυσμενέστερη)? Η ερώτηση μπορεί να ακούγεται ότι έχει προφανή απάντηση, αλλά στοχεύει στο να δούμε ποια είναι η πρακτική στις περιπτώσεις που δεν υπάρχει έντονη διαφοροποίηση (αλλά πως ποσοτικοποιείται αυτό το όριο πέραν του οποίου θα πρέπει να παίρνουμε μη-κοινές τιμές αντοχής στα μέλη?).

BTW, αυτό το "ενισχυμένο επίχρισμα" στα υφιστάμενα τοιχεία Τ1, Τ2 του κτηρίου της εν λόγω μελέτης, που κολλάει? Επίσης, το 2ο συμπέρασμα στην παράγραφο 4.3 δεν το κατάλαβα (“Η ενδεχόμενη ικανοποίηση του συνόλου των απαιτήσεων ενίσχυσης πιθανόν να οδηγούσε τελικά στο αντίθετο αποτέλεσμα καθώς υπάρχει πάντα ο κίνδυνος της πλημμελούς κατασκευής…” ?).