Caan

Έτσι θα έπρεπε να είναι κι εδώ...

To ambient probe του Hygropin (proceq) σε ποια εφαρμογή θα χρησίμευε?

Στην διεθνή, αλλά και στην εγχώρια σκηνή, συναντάει κανείς τα πάντα, το θέμα είναι σε ποια ζητήματα δίνει κανείς προτεραιότητα σε έναν σχεδιασμό... Στην τελευταία φωτό π.χ, εκτός από τα άλλα θέματα που θίξαμε παραπάνω, φαίνονται και κάποιες πέτρες (ή έστω τμήματα βράχου) σαν μετέωρες εντός του χώρου κύριας χρήσης. Με κάποιον σεισμό αυτά ενδέχεται να αποκολληθούν και να πέσουν μέσα στο σπίτι..., είναι αποδεκτό αυτό..?

Καλά τα ερωτήματα που θέτεις, αν βρεις απάντηση από τους αρχιτέκτονες συναδέλφους σου που σχεδίασαν (και υλοποίησαν?) το έργο που έκανες λινκ, ενημέρωσέ μας... Πάντως, στις φωτογραφίες αυτές δεν είμαι σίγουρος αν πρόκειται για εσωτερικούς χώρους αυτοί στους οποίους αναδεικνύεται ο βράχος (renderings είναι μάλλον και όχι φωτογραφίες από υλοποιημένη δουλειά), υπάρχει μείζον θέμα με την στεγάνωση (εκτός από την ίδια την επιφάνεια του βράχου και στην περιοχή που αυτός συναντάει την οροφή) όπως και με την θερμομόνωση βέβαια... Προσωπικά, θεωρώ μη ορθολογική προσέγγιση να υπάρχει φυσικός βράχος σε χώρους κύριας χρήσης.

edit στο edit AlexisPap: Για να μπορούν οι ράβδοι της περιοχής στήριξης μιας δοκού να ληφθούν στον υπολογισμό της ροπής αντοχής της ακραίας περιοχής της επόμενης δοκού, το μήκος που πρέπει να εισέρχονται στην (επόμενη) δοκό πρέπει να είναι αρκετά μεγάλο, δεν αρκεί να είναι μόνο όσο το μήκος της κρίσιμης περιοχής (το οποίο δεν έχει να κάνει τίποτα με το εν λόγω απαιτούμενο μήκος), οπότε μόνο η β) περίπτωση του AlexisPap είναι αυτή που ισχύει. Πρέπει επίσης να ληφθεί υπόψη ότι το απαιτούμενο μήκος αγκύρωσης, πέραν από την περιοχή της (επόμενης) δοκού που είναι για να καλύψει την περιβάλλουσα ροπών, είναι μεγαλύτερο από το συνηθισμένο γιατί πρόκειται για δέσμη ράβδων αφού πάντα ματίζονται με τα τρέχοντα. Για αυτό, προσωπικά, στο θέμα αυτό αυτό συμφωνώ με τους ανωτέρω συγγραφείς..

Μα δεν λέει κάτι διαφορετικό το σύγγραμμα από αυτά που, πολύ σωστά, γράφεις...

O.k, αλλά αν έχεις ένσταση σε αυτό που λες τότε ουσιαστικά δεν συμφωνείς με αυτά που γράφω... Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι στον υπολογισμό της ροπής αντοχής της δοκού λαμβάνεται μόνον αυτό που του ορίζεις εσύ. Δεν παίρνει τίποτα άλλο υπόψη του, ούτε από άλλες δοκούς ούτε από πουθενά. Μάλιστα, για να το προχωρήσω παραπέρα, αυτή ακριβώς η παραδοχή του προγράμματος οδηγεί σε ένα σφάλμα στον υπολογισμό της ροπής αντοχής στην βάση των υποστυλωμάτων (όχι των δοκών). Στην βάση λοιπόν των υποστυλωμάτων (δηλ. στην διατομή του πόδα τους) κανονικά πρέπει να θεωρούνται οι αναμονές που προέρχονται από την προηγούμενη στάθμη. Στο ΡΑΦ (εσφαλμένα) δεν γίνεται αυτό, ενώ αντίθετα λαμβάνεται ο οπλισμός που έχει οριστεί στην εξεταζόμενη στάθμη. Αυτό έχει επίπτωση αρνητική (δηλ. δυσμενής) όταν γίνεται απομείωση των οπλισμών στην άνω στάθμη, οπότε στην ικανοτική τέμνουσα του υποστυλώματος της άνω στάθμης λαμβάνεται εσφαλμένα ο διαμήκης οπλισμός και άρα η ροπή αντοχής της με βάση τον απομειωμένο οπλισμό και όχι τις (περισσότερες) αναμονές. Στα υφιστάμενα, που μπορεί κανείς να συναντήσει οτιδήποτε στην πράξη, το θέμα είναι πολύ πιο επιτακτικό (στα νεόδμητα απλά το λαμβάνεις υπόψη σου αυτό που κάνει/θεωρεί το πρόγραμμα και πορεύσαι βάσει αυτού, στα υφιστάμενα δεν μπορείς να το κάνεις αυτό...). Αν τους το επισημάνετε κι εσείς, ίσως το διορθώσουν πιο άμεσα...

Αυτά που ορίζονται στο συγκεκριμένο μενού έχουν σχέση μόνο με την αγκύρωση ή τα διάφορα χρησιμοποιούμενα μήκη των οπλισμών. Σε ό,τι αφορά την διατασιολόγηση, δηλαδή στον υπολογισμό των αντοχών με βάση τους χειρωνακτικά ορισμένους οπλισμούς των στοιχείων, μέσω της πινακίδας που αφορά στην όπλισή τους, λαμβάνεται μόνο ό,τι έχει ήδη οριστεί σαν διάταξη οπλισμών στην αντίστοιχη πινακίδα. Οι περιοχές όπλισης μπορούν, σωστά, να διαμορφωθούν όπως θέλει κανείς (τόσο ως προς το πλήθος τους, δηλαδή την διαμέριση του στοιχείου, όσο και ως προς το μήκος των περιοχών) και έχει να κάνει με την κάλυψη του διαγράμματος ροπών σε διάφορες περιοχές. Γενικά, το πρόγραμμα θεωρεί σαν μήκος ράβδων αυτό της περιοχής όπλισης μέσα στην οποία έχουν οριστεί + το απαιτούμενο μήκος αγκύρωσης πέραν της περιοχής αυτής.

Εύστοχη και κρίσιμη η επισήμανση kostaspde (είναι ένα σημαντικό ζητούμενο), συμφωνώ και με το ερώτημα και με την θεώρηση των συγγραφέων...

Δεν ισχύει αυτό που λες. Δεν είναι ανάγκη να μπερδεύουμε τους υπόλοιπους, προτρέπω να ρωτήσει ο καθένας την υποστήριξη για να είναι καλυμμένος (προσωπικά, την ίδια ερώτηση τους έχω κάνει εδώ και ~6 χρόνια που δουλεύω το ΡΑΦ).

Προσωπικά, δεν βασίζομαι ποτέ στα αναπτύγματα δοκών που βγάζουν τα προγράμματα (όχι μόνο για το ΡΑΦ, αλλά γενικά). Κοιτάω πάντα τα αναλυτικά αποτελέσματα που περιγράφονται στα κείμενα. Εκεί μόνο φαίνεται με σαφήνεια τι ακριβώς λογαριάζει το πρόγραμμα στους υπολογισμούς και τι όχι. Οι πλάκες είναι άλλη ιστορία (πάντοτε η επέκτασή τους στο επόμενο άνοιγμα λαμβάνεται υπόψη στην ροπή αντοχής του τελευταίου). Εγώ θα έλεγα να μην λάβετε αυτό που σας δείχνω στο επισυναπτόμενο, αλλά να ρωτήσετε την ίδια την ομάδα υποστήριξης για να σας φύγει η απορία…

Analysis, καταρχήν θα πρέπει να είσαι πιο συγκρατημένος στις εκφράσεις σου όταν ζητάς απάντηση σε μία απορία σου, αλλά το προσπερνάω γιατί θεωρώ ότι ίσως είσαι ευέξαπτος λόγω ηλικίας. Τι σου έγραψα στην αρχή? Πως ό,τι οπλισμό του ορίσεις αυτόν και μόνο αυτόν λαμβάνει στον υπολογισμό της ροπής αντοχής. Αυτό σου λέω και τώρα, δεν υπάρχει τίποτα απολύτως για να αμφιβάλλεις πως και τι. Ό,τι του ορίζεις αυτό είναι. Ίσως έχεις μάθει σε άλλα προγράμματα που πασάρουν “έτοιμα” αποτελέσματα, αλλά το ΡΑΦ διαφέρει εντελώς από όλα τα υπόλοιπα (έχω δουλέψει και με άλλα δύο στο παρελθόν και μπορώ να το πω), είναι αρκετά “καθαρό” στην λειτουργία του. Άλλωστε, για να μάθεις σε βάθος πως λειτουργεί ένα πρόγραμμα πρέπει να αφιερώσεις πολύ χρόνο αναλύοντας και ερμηνεύοντας τα αποτελέσματά του, αυτό σου συνιστώ και τώρα (αυτό άλλωστε κάνω κι εγώ). Κάνε μερικά παραδείγματα και ψάξε το μόνος σου για να αισθάνεσαι σίγουρος για το τι κάνει και τι δεν κάνει. Καλή συνέχεια εύχομαι..

Αυτά ακριβώς που περιγράφεις Charlie εννοούσα με τις προηγούμενες απαντήσεις μου... Ρώτα βέβαια αν θες και την υποστήριξη για να αισθάνεσαι πιο σίγουρος... Μπορείς να το ελέγξεις αυτό πάντως, σε μια δοκό η οποία είναι οπλισμένη ομοιόμορφα στις δύο ακραίες περιοχές της και που στο ένα άκρο της καταλήγει σε ακραίο υποστύλωμα ενώ στο άλλο σε ενδιάμεσο υποστύλωμα (όπου πίσω της υπάρχει και άλλη δοκό με άλλον οπλισμό), θα δεις στα αποτελέσματα ότι η MRd είναι η ίδια και στις δύο ακραίες περιοχές της εξεταζόμενης δοκού. edit: analysis δεν ήμουν εκτός θέματος, απλά δεν έδωσες σημασία σε αυτά ακριβώς που έγραφα.

Όχι δεν μπορείς, λέμε...

Analysis, αν θες να συμπεριληφθούν και τα 4Φ12 που προέρχονται από την άλλη δοκό τότε στην ακραία περιοχή της εξεταζόμενης δοκού θα ορίσεις 4+4=8Φ12. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.

Αφού τα γράφεις, τι τα ξαναρωτάς.

Στο ΡΑΦ ό,τι ακριβώς ορίσεις σε κάθε περιοχή της δοκού σαν οπλισμό, αυτό και μόνο λαμβάνεται στην διαμόρφωση της ροπής αντοχής της κάθε διατομής. Όταν δηλαδή στην μία ακραία περιοχή μιας δοκού λέει 4Φ12, τότε είναι 4Φ12, αν θέλεις να προσμετρήσεις και τα άλλα 4Φ12 που προέρχονται από το άλλο άνοιγμα, θα πρέπει στην αρχική δοκό να ορίσεις 8Φ12.

Για να καταλήξουμε στο θέμα της υποχρέωσης ελέγχου επάρκειας, τουλάχιστον από πλευράς μου, το τι απαιτείται (τυπικά) για είναι ο μελετητής κατοχυρωμένος σε τυχόν μελλοντικό ζήτημα είναι λεπτό και δεν ορίζεται πουθενά το που ακριβώς απαιτείται αντισεισμικός και που όχι. Εννοείται ότι εάν προσθέσεις οποιοδήποτε επιπρόσθετο (τουλάχιστον κατακόρυφο) φορτίο, αυτό μεταφράζεται και σε μάζα οπότε θεωρητικά επηρεάζεται και η συνολικότερη συμπεριφορά του. Το ότι δεν επηρεάζεται η (αντι-)σεισμική του συμπεριφορά θα πρέπει να το αποδείξεις δεν αφήνεται μόνο του. Υπάρχουν και εγκύκλιοι κ.τ.λ που λένε για απαλλαγές, αλλά πρέπει να το αποδείξεις υπολογιστικά. Δεν είναι το θέμα τι ζητάνε οι πολεοδομίες (αυτές άλλωστε δεν νοιάζονται για το τι χρειάζεται για να είναι εξασφαλισμένος ο μελετητής), αλλά το ζητούμενο είναι τι χρειάζεται από την πλευρά του μελετητή για να είναι κατοχυρωμένος και να μην χρειαστεί μελλοντικά να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Ο καθένας το αντιλαμβάνεται μάλλον διαφορετικά, οπότε πορεύεται με βάση το δικό του κριτήριο. Το αν είναι λάθος ή όχι η προσέγγισή του θα το κρίνει ο ίδιος...

Alexis Pap, δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ σε όλα μαζί σου. Καταρχήν, προσωπικά, το Robot το χρησιμοποιώ γενικά για τους μεταλλικούς φορείς οπότε αφού θα ήταν που θα ήταν στημένος ο φορέας του ανελκυστήρα σε αυτό δεν είναι τίποτα να προσομοιώσεις και το πέδιλο με πεπερασμένα και να δεις την συμπεριφορά του γενικότερα. Κι εσύ είπες ότι στην περίπτωση του στατ. ανεξάρτητου φορέα του ανελκυστήρα οι ανεμοπιέσεις είναι μεγάλες και ο έλεγχος ανατροπής καθίσταται αρκετά κρίσιμος, κάτι με το οποίο συμφωνώ, συνεπώς θα πρέπει να αντιμετωπιστεί ανάλογα σοβαρά και η επίλυσή του. Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου ότι δεν θα ήταν σκόπιμο και ορθολογικό να στήσεις τον φορέα στο Robot για να ελέγξεις μόνο και μόνο την ανατροπή του, αλλά σου είπα το δικό μου σκεπτικό. Αν επιλύσεις τον μεταλλικό φορέα με το χέρι, ο.κ και όλα τα υπόλοιπα με το χέρι θα τα κάνεις. Όταν προσθέτεις έστω και ένα κιλό σε ένα φορέα πρέπει να τεκμηριώσεις αναλυτικά (προς την κάθε Πολεοδομία, αλλά για να είσαι τυπικά εντάξει στο μέλλον γιατί αυτούς δεν τους νοιάζει και πολύ το τι καταθέτεις) ότι δεν επηρεάζεις την επάρκειά του. Αυτό δεν είναι αυτονόητο ότι είναι ανώδυνο υπολογιστικά. Το ότι ένας ανελκυστήρας δεν επηρεάζει ουσιαστικά την συμπεριφορά του φορέα είναι σωστό αλλά θέλει αναλυτική τεκμηρίωση ακόμα και για τυπικούς μόνο λόγους (για να μην μπεις στην διαδικασία να εξηγείς στον δικαστή τα αυτονόητα, αν ω μη γένοιτο φτάσεις σε αυτό το επίπεδο..., αλλά αν το υφιστάμενο είναι κανένα κούρκουτο και πάθει τίποτα μελλοντικά από άλλον άσχετο λόγο, άντε να αποδείξεις ότι δεν φταις εσύ γι αυτό...). Άλλωστε που θα μπει ο ανελκυστήρας εσωτερικά αν δεν έχει προβλεφτεί φρεάτιο στο υφιστάμενο κτήριο..? Θα πρέπει να δημιουργηθούν οπές σε πλάκες κ.τ.λ, αυτό δεν θέλει πάλι υπολογιστική δουλειά προκειμένου να τεκμηριωθεί αν επηρεάζει ή όχι τον φορέα? Κάποιοι τα παίρνουν πιο ελαφρά τα τυπικά θέματα, προσωπικά τα κοιτάζω πάντοτε.

Δεν χρειάζονται τα volumetric solid... Με επιφανειακά θα δουλέψεις πέδιλο και τοιχεία πάνω στα οποία θα στηθεί ο μεταλλικός φορέας. Στο Robot είχα κάνει μια παρόμοια περίπτωση.

Προφανώς και αν κάνεις οποιαδήποτε παρέμβαση στον υφιστάμενο φέροντα οργανισμό θα πρέπει να τεκμηριώσεις αν και κατά πόσο επηρεάζεται η στατική του επάρκεια (το οποίο συνήθως δεν είναι απλό). Αυτό συμβαίνει σε κάθε περίπτωση, ενώ αν το κάνεις στατικά ανεξάρτητο δεν χρειάζεται να εξετάσεις καθόλου το υφιστάμενο. Βέβαια και στατ. ανεξάρτητη να γίνει μια προσθήκη, επειδή θα γειτνιάζει με το υπάρχον υποτίθεται επηρεάζει και την υπάρχουσα θεμελίωση, αλλά εντάξει... Πάντως, έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να αποκαλυφθεί η υφιστάμενη θεμελίωση και η νέα να γίνει τουλάχιστον δίπλα από την πρώτη και όχι από από πάνω της... (αυτό ίσως οδηγήσει σε κάποια αποστασιοποίηση του ανελκυστήρα από το υφιστάμενο και γεφύρωσή του για την πρόσβαση και την λειτουργική τους σύνδεση).

Όπως μπορείς...

Έχει γίνει μια σχετική συζήτηση με θέμα: "'Ελεγχος ανατροπής"

Αν δεν γίνει έλεγχος έναντι λειτουργικότητας, θεωρώ ότι θα πρέπει να ενημερωθεί ο ιδιοκτήτης για τυχόν θέματα που θα παρουσιαστούν λόγων βυθίσεων, μετατοπίσεων κ.τ.λ. Αν δεν τον νοιάζουν αυτές οι επιπτώσεις (τουλάχιστον οι αισθητικές) τότε δεν κάνεις τον έλεγχο...

Και ο έλεγχος σε ανατροπή μπορεί να είναι κρίσιμος σε τέτοιες περιπτώσεις, πιθανόν να χρειαστεί γι αυτό τον λόγο να κάνεις "φτερά" στον πυθμένα, δηλαδή τμήματα του πυθμένα/πεδίλου που θα προεξέχουν του περιγράμματος του ανελκυστήρα.