Caan

Caan , ελπίζω να σε βοηθήσει...

Από μια πρώτη πεταχτή ματιά, φαίνεται πολύ κατατοπιστικό αυτό που ανέβασες... Ευχαριστώ.

O.k

Προσωπικά, βοηθιέμαι καλύτερα όταν παίρνω απαντήσεις στα συγκεκριμένα θέματα για τα οποία έχω απορία... Την απάντηση πάντως την πήρα ο ίδιος εντοπίζοντας το θέμα στον ΕΝ όταν τον ξανακοίταξα καλύτερα: όταν θέλουμε να κατασκευάσουμε εμείς την καμπύλη συσχέτισης, το min πλήθος καρότων είναι 18. 

Το άλλο μέρος της τελευταίας τοποθέτησης/ερώτησής σου, δεν μου φαίνεται ότι έχει βάση. 

Αν γενικά θέλεις να βοηθήσεις κάποιον που διαβάζει αυτό το νήμα, δώσε ένα πλήρες παράδειγμα όπως θεωρείς εσύ ότι θα καλύψει το θέμα και άσε τα μαθήματα...

Ευχαριστώ για την καλή σου διάθεση αλλά δεν ζήτησα να μου κάνεις μαθήματα, εγώ ρώτησα κάτι συγκεκριμένο.

Άλλωστε, το παράδειγμα είναι λάθος διατυπωμένο, ο ΚΑΝ.ΕΠΕ δεν λέει για ΣΑΔ Ανεκτή ότι πρέπει να πάρουμε καρότα με πλήθος 15% από τα υποστυλώματα και 7,5% από τα δοκάρια... Αυτά τα ποσοστά αναφέρονται στο πλήθος των έμμεσων μετρήσεων ανά όροφο και ανά τύπο δομικού στοιχείου. 

Είναι αποδεκτό να κατασκευαστεί εκ νέου μια καμπύλη με βάση τα επί τόπου δείγματα, με την μέθοδο των ελαχ. τετραγώνων (να μην βασιστούμε δηλαδή σε κάποια αρχική "καμπύλη αναφοράς")? Πόσο πρέπει τότε να είναι το πλήθος των δειγμάτων (που θα καθορίσει και το απαιτούμενο πλήθος των καρότων)?

Ο ΕΝ13791 λέει για ελάχιστο πλήθος καρότων 9, μήπως αφορά την παραπάνω περίπτωση..? (το 9 αφορά παρτίδα?)

Εννοείς ότι η καμπύλη αναφοράς (basic curve), όποια κι αν επιλεγεί και η οποία πρόκειται να μετατοπιστεί, μπορεί να μην είναι σε θέση να καλύψει επαρκώς τα δείγματα της κρουσιμέτρησης (δηλ. το R² να είναι πολύ μικρό)? Σε αυτή την περίπτωση, η μέθοδος sonreb θα το κάνει πιο εφικτό αυτό?  

Απλά ρώτησα για το τυπικό του θέματος, αν επιβάλλεται από το κείμενο του ΕΝ η χρήση δύο έμμεσων μεθόδων (+ πυρηνοληψία), που από όσο διαβάζω δεν.  

Ναι αλλά η μέθοδος με τους υπέρηχους έχει κι αυτή εγγενείς αβεβαιότητες...(μιλώντας για την εκτίμηση της θλιπτικής αντοχής).

Btw, ως προς αυτό που είπες στο ποστ #358: "Η Sonreb είναι το ΕΝ 13791. Το ΕΝ 13791 απαιτεί συσχετισμό με τουλάχιστον 2 ΜΚΕ". Που λέει το ΕΝ13791 ότι πρέπει υποχρεωτικά να χρησιμοποιούνται 2 έμμεσες μέθοδοι? (δεν το βρήκα πουθενά). Επίσης δεν περιγράφει τίποτα για τον συνδυασμό τους, απλά στην 8.4 παραπέμπει στην βιβλιογραφία... 

more useful

"The same useful" καλύτερα...

Ολοι οι συντελεστές που αναφέρονται είτε στο ΕΝ 13791 ή Ε7 είναι βασισμένοι στην τυχηματική δειγματοληψία (unbias).  Αυτό θέλει να διατηρήσει και ο ΚΑΝΕΠΕ λέγοντας

 

Οι τοπικές βλάβες και οι κακοτεχνίες του φέροντος οργανισμού που ενδεχομένως έχουν παρατηρηθεί

 

απο την στιγμή που τα καρότα είναι αντιπροσωπευτικά τότε και οι ΜΚΕ θα πρέπει να είναι αντιπροσωπευτικοί.

 

Το ACI 214 R-02 αναφέρει οτι υπάρχουν διαβαθμίσεις ποιότητας που συνδέονται με την τυπική απόκλιση των πυρήνων και κατ επέκταση των ΜΚΕ. Μια κακότεχνη κατασκευή θα βγάλει > 4,8 MPa τυπική απόκλιση. Δηλαδή μια μέση τιμή 20MPa εύκολα μπορεί να κινηθεί μεταξύ 12,3 και 27,7. Κατά αντιστοιχία το πρόβλημα μεταφέρεται και στους ΜΚΕ.  Οι ΜΚΕ λόγω υψηλής ευαισθησίας θα αυξήσουν την τυπική απόκλιση, κλπ. Εν μέρη αυτό, αποτυπώνεται στο ΕΝ 13791. Οι υπέρηχοι από την άλλη σου λένε έβγαλες τιμή <3500 ξέχνα την διότι δεν την αναγνωρίζω. Έχεις απόκλιση >20% κατά την κρουσιμέτρηση περιοχής των 12 σημείων, ξέχνα την δεν την αναγνωρίζω.   

 

Στην Ελλάδα δυστυχώς πολλές εταιρίες ελέγχων βλέπουν την δουλειά σαν εξαναγκασμό και προσπαθούν να κάνουν την δουλειά τους εύκολη ενώ ταυτόχρονα να μην δυσκολέψουν τον μελετητή καταλήγοντας σε χαμηλή τιμή. Τα παραπάνω για να εξηγήσω οτι σε μια πραγματική κατασκευή είναι εύκολο να δεις μεγάλη ταχύτητα σε χαμηλής τιμής πυρήνα ή και μικρό Q σε μεγάλης τιμής πυρήνα.  

Μήπως είναι εύκολο να ανέβει και (έστω το pr-) EN 12504-2..?

Ναι έχεις δίκιο, λέει pre-cure... 

Αν το ΟΧΙ αναφέρεται στην τελευταία μου ερώτηση, δες την σελ. 26 στο επισυναπτόμενο (αν μου απαντήσεις ότι εκεί λέει "could", απλά το αναφέρω για τα κεφαλαία γράμματα στο όχι σου...). 

Hardened Concrete.pdf

Καλή χρονιά εύχομαι.

Τα καρότα που είχα ανεβάσει στο ποστ #402 έχουν πυκνότητα 2.302 και 2.264 gr/cm3. Λίγο δεν είναι..? Η πυκνότητα γενικά, δεν είναι μια ένδειξη του λόγου Ν/Τ?

Δε νομιζω να εχει κανεις τετοιες φωτο.

 

Στη δικη σου περιπτωση, τα κενα ειναι λογω κακης δονησης και οχι τοσο λογω του "μεγαλου" Ν/Τ.

Ειδικα αν ηταν 0.55 οπως λες.

 

 

ΥΓ. Γνωμη μου, οτι και το 30/37 μια χαρα σκυροδεμα ειναι. Δεν αλλαζει τιποτα δραματικα στη διαστασιολογηση του φορεα, ειδικα αν μιλαμε για κοινα κτηριακα μικρου μεγεθους. Δεν βρισκω το λογω να παμε σε 20/25 με 270κιλα τσιμεντο (οσο ειναι αυτο εντος κανονισμου), με Ν/Τ 0.68 (τοσο το δουλευαν στα Χανια).

 

ΥΓ2. Δες τη φωτο, ειναι με το σκυροδεμα που ανεφερα παραπανω (Ν/Τ 0.45). Δες (αν φαινεται καλα) στις 2 πανω ταβλες, δεν δονησαν καλα και φαινονται καποια κενο. Ειναι απο αλλη βαρελα το σκυροδεμα, αλλα ειχε προσεχτει και ηταν ακριβως το ιδιο με τις υπολοιπες.

Για να διευκρινήσω και για αποφυγή παρεξήγησης, δεν εννοώ σε καμία περίπτωση να πάει κανείς σε C20/25 με 270κιλά τσιμέντο και 0.68 Ν/Τ σε παραθαλάσσιο περιβάλλον... Το C25/30 με 330kg/m3 και Ν/Τ ~0.56 + άλλα μέτρα για την ανθεκτικότητα, είναι ο.κ... (για συμβατικά έργα πάντα).

Y. Γ Το ξέρω ότι δεν είναι εύκολο για φωτογραφίες, αλλά είπα.... Επίσης, άλλο η εικόνα εξωτερικά και άλλο η εικόνα του καρότου, δεν έχουν καμία σχέση οι εκόνες...  

Ωραία όλα αυτά... 

Η θέση μου δεν αλλάζει πάνω στο θέμα (κυρίως για λόγους απλού ορθολογισμού και δευτερευόντος για το θέμα του κόστους), αλλά είναι σεβαστή ή κάθε άποψη.

Φωτογραφίες ζήτησα, αν υπάρχουν, για να έχω ποιοτική εικόνα των διαφορών. Αλλά εάν δεν είναι από συμβατικές κατασκευές, ίσως όντως να μην εξυπηρετήσουν...

Καλή συνέχεια εύχομαι. 

Την είπα την άποψή μου για το θέμα...

Θα ήθελα να επανέλθω σε αυτό που ειχα ρωτήσει πριν, αν έχει κάποιος να ανεβάσει φωτογραφίες καρότων με διάφορους λόγους Ν/Τ για να δούμε ποιοτικά τις διαφορές.

Η κατηγορία σκυροδέματος θα είναι 2 πιο πάνω, αφού με το C20/25 κάναμε και πολυκατοικίες τόσα χρόνια ενώ τώρα πάμε στο C30/37 για άλλο λόγο από ό,τι για την αντοχή. Επίσης, το Ν/Τ <0.50 θέλει σούπερ υπερευστοποιητή (εκτός το κόστος του, πρέπει να είναι και συμβατό με τον επιβραδυντή που βάζουν στο εργοστάσιο, αλλιώς πρέπει να αγοράσεις και άλλον επιβραδυντή), θέλει ενδεχομένως και άλλες διατομές με πιο μεγάλο πλάτος για την πιο ομαλή σκυροδέτηση (άσε που όσο ανεβαίνεις κατηγορία σκυροδέματος, οι απαιτήσεις πλαστιμότητας αυξάνουν).

Επίσης, το νέο έτος ανεβαίνουν οι τιμές στα πάντα λόγω του ειδικού φόρου στα καύσιμα κ.α, και θα ακριβύνει και το μπετόν...   

Το C30/37 το θεωρώ υπερβολή όταν η απαίτηση για αντοχή είναι C20/25. Για αυτό λέω ότι δεν μπορεί να μην υπάρχει άλλη εναλλακτική από την αύξηση στο Ν/Τ. Η επιλογή επιτελεστικότητας που είπε ο Ροδόπουλος μπορεί να είναι μια λύση (δεν το γνώριζα, για να είμαι ειλικρινής, αλλά αυτό σημαίνει και ρητή εντολή του εργοδότη ως προς αυτό, όπως γίνεται και με τις επιτελεστικότητες στον ΚΑΝ.ΕΠΕ, ΕΝ1998-3), όπως και μια άλλη λύση θα πρέπει να είναι και η επιλογή υλικών επένδυσης εξωτερικά των στοιχείων Ο.Σ (που θα είναι και πιο ασφαλές από το να επαφίεσαι στο μπετόν και το πως έχει σκυροδετηθεί, πως έχει συντηρηθεί κ.τ.λ).  

Υ.Γ Μάλλον πως ξεφύγαμε από το θέμα.

Δεκτό αυτό με τους συντελεστές και την επιτελεστικότητα. Έτσι όμως (αυτο-)ακυρώνεται ο χαρακτηρισμός σου ότι είναι "δράμα" ο συγκεκριμένος συνδυασμός...

Το κόστος αυτό υπέρβασης που είπες είναι πολύ αόριστο, δεν υπάρχει έτσι που το λες.

Αν είναι να πηγαίνουμε πρώτα στο παρασκευαστήριο και μετά απευθείας στο εργοτάξιο, καλύτερα να αλλάξουμε δουλειά...

Το ότι ο συνδυασμός 330kg/m3 με Ν/Τ 0.56 είναι δράμα, είναι μια υπερβολική εκτίμηση γιατί με βάση αυτό θα έπρεπε να κατεδαφιστεί τουλάχιστον το 95% των κτηρίων στην Ελλάδα...(έστω και των παραθαλάσσιων). Το ότι είναι εκτός κανονισμού να το δεχτώ, μιας και ο ΕΝ λέει για Ν/Τ<0.50 (αν και για ανεπίχριστο σκυρόδεμα), όμως και αυτός υπερβολικός είναι σε όρους μηχανικής (άλλωστε έχει γίνει και θέμα μεγάλης συζήτησης για αυτά τα ελάχιστα του ΕΝ).

Προσωπικά, θα θεωρούσα πιο ορθολογικό να υπάρχουν λιγότερο δυσμενή όρια για το N/T και την ποσότητα τσιμέντου (στην περίπτωση που υπερβαίνουν κατά πολύ την ελάχιστη απαίτηση αντοχής για το κάθε εξεταζόμενο έργο) και παράλληλα να λαμβάνονται μέτρα για να αντιμετωπιστεί το θέμα της ανθεκτικότητας κάνοντας χρήση εξωτερικών υλικών επένδυσης των στοιχείων Ο.Σ (δεν εννοώ το επίχρισμα αλλά ενδεχομένως χρησιμοποιώντας πιο ειδικά υλικά).

Αν θέλεις, δείξε φωτογραφίες από καρότα με διάφορες τιμές του Ν/Τ για να συγκρίνουμε και να έχουμε μια εικόνα για τις ποιοτικές διαφορές τους.

Κατοικία είναι, αλλά κοντά σε θάλασσα. Αυτά τα κενά, εκτός του θέματος της αντοχής, θα ελαττώσουν και την ανθεκτικότητα, για αυτό προβληματίζομαι... 

Thanks για το .pdf. Τι να πρωτοπάρει κανείς από εργαλεία, ειδικά αυτή την εποχή...

Δεν στάρωσαν τις πλάκες, ήμουν από πάνω και τους το είχα απαγορέψει. 

Ο λόγος Ν/Τ στα χαρτιά ήταν 0,56 με τσιμέντο 330kg/m3 (αρκετά καλός συνδυασμός...). Το θέμα είναι ότι δεν ξέρω στην πραγματικότητα ποιος ήταν ο λόγος Ν/Τ, οπτικά το μπετό δεν μου γέμιζε το μάτι, γι αυτό πήρα καρότα...(δεν πήρα και δοκίμια στην συγκεκριμένη σκυροδέτηση). Η δόνηση ήταν κάπως "βιαστική" (για διάφορους λόγους) αλλά σε νορμάλ επίπεδα. Ο δονητής δεν ήταν πάντοτε κατακόρυφος (πάντα στις πλάκες τον λοξάρουν λίγο για να σπρώχνουν το μπετό..), ίσως αυτός να είναι όντως ένας λόγος για το πλήθος των κενών, αλλά κι αυτό δεν ήταν εκτός του "συνηθισμένου" πλαισίου... 

Ναι, από πλάκα είναι (άρα γενικά, πιο αναμενόμενο για λιγότερο καλή συμπύκνωση), από σκυροδέτηση 30 ημερών. 

Ναι, αυτό που λες είναι. Απλά ρωτάω εάν βρίσκει ποτέ κανείς (ιδανικές) περιπτώσεις με καθόλου κενά (?!) 

Γνώμη για τα καρότα της φωτογραφίας (π.χ τα, κάμποσα, σημειακά κενά είναι φυσιολογικά..?) 

Χρήσιμη πληροφορία.