McRaster

Jackson ερώτηση: Για αρνητικές ροπές αγνοείται η συμβολή του σκυροδέματος,όχι όμως του οπλισμου σωστά;

Ωραία , τι θέλεις να πείς μ'αυτο; οτι η σύνδεση επιρρεάζει την αστοχία τής πλάκας .Πολύ ωραία, βάλε φώτο μια με φορτίο πάνω σε μεταλλικό δοκάρι και μία πάνω σε συμμικτο να εξετάσουμε το κόμβο.

Αύριο θα ανεβάσω και εγώ τα αποτελέσματα μία φορά με μεταλλική δοκο -υ/μα και μία φορά με σύμμικτη πλάκα εδραζόμενη μέσω διατμητικών ήλων σε μεταλλικό δοκάρι με τα ίδια φορτία και θα εξετάσουμε τούς κόμβους

Δηλαδή αν λύσω μία φορά ένα απλό μοντέλο όπως λές και μία φορά με πεπερασμένα θα έχω τα ίδια αποτέλεσματα στο κόμβο;

Επειδή συνήθως προσπαθώ πάντα να τεκμηριώνω αυτά που λέω , θα καθίσω να αφιερώσω χρόνο και θα κάνω ένα μοντέλο ας πούμε στο SAP2000 που το γνωρίζουν αρκετοι για να δώ κατα πόσο ίσχύει η παραδοχή σου

Δέν έχω πρόβλημα Spy, επι το θέματος μελετάς την επιρροή ή μη τής πλάκας στη λεγόμενη "Στροφική δυσκαμψία του κόμβου".Για τα υπόλοιπα δώσε μου λίγο χρόνο να τα εξετάσω και θα απαντήσω

Αυτό που λές θα είχε νοημα αν είχα αρμούς γύρω απο το υποστύλωμα και δέν υπήρχε συνεργασία μεταξύ τών ανοιγμάτων

Τώρα αν αναλύεις τη σύνδεση σου δοκο-υπο/μα θα σου πώ καλό απόγευμα ,δέν μπορώ να απαντήσω μέχρι να το διαβάσω ξανά γιατί έχω να δώ μεταλλικά απο το 2004

Λοιπόν για να βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά.Πέρα απο το διάφραγμα η πλάκα ουσιαστικά θέλεις να μου πείς Σπύρο ότι δέν έχει επιρροή στη σύνδεση σου;.Επίσης μπορείς να θεωρήσεις και πάκτωση αν θέλεις να μειώσεις μετακινήσεις ή να μειώσεις τίς διατομές σου.Οκ συμφωνώ οτι επι το πλείστον είναι διατμητικές συνδέσεις.ΕΓΩ άλλο πράγμα είπα και μην αλλάζεις αυτά που γράφω σε παρακαλώ.Είπα οτι η σύνδεση τής πλάκας με τη δοκό θα αυξήσει τη δυσκαμψία τής σύμμικτης λειτουργίας και ώς αποτέλεσμα θα μειώσει τη στροφή φ στο κόμβο.ΔΕΝ μίλησα καθόλου για το τί σύνδεση έχω και ούτε με ενδιαφέρει.

Μίλησε ο συνάδελφος για στροφική δυσκαμψία κόμβου και τί επιρροή έχει η πλάκα.Ε αν δέν έχει η πλάκα επιρροή τι να πώ άλλο.........

Τώρα ούτε θα αναλύσω παραπάνω ένα ζήτημα το οποίο ήταν συγκεκριμένο και έφτασε να γίνει Πανεπιστημιακό θέμα Διατριβής Συμμικτων κατασκευών

Καλό απόγευμα

Υ.Γ Μπορείς να χρησιμοποιείς και το όνομα μου "Δημήτρης" δέν είμαστε άγνωστοι

Τεσπα Σπύρο, ειδικός είναι αυτός που έχει και αντίστοιχη εμπειρία,εγώ τουλάχιστον δέν έχω.Για τη σύνδεση το αντιλαμβάνομαι, την επιρροή της πλάκας προσπαθώ να αποδώσω στη σύνδεση

Πώς πατάνε τα χαλυβδόφυλλα και κτλ πάλι δέν έχω εμπειρία να μιλήσω.

Με απλά πράγματα προσπαθώ να καταλάβω γιατί η πλάκα δέν πρέπει να δέσει κοντά στίς συνδέσεις.Απο κει ξεκίνησε ο προβληματισμός μου.Απλά ξεκινάω να απαντήσω σε ένα θέμα και ανοίγει άλλο στο καπάκι και δέν σας προλαβαίνω.

Σχεδόν όλα τα προγράμματα το έχουν πλέον με τα ελατήρια

Δηλαδή δέν έχει επιρροή η πλάκα ακόμα και αν συνδέεται με τα υπόλοιπα οριζόντια μέλη; ρωτάω για να καταλάβω και εγώ τι γίνεται στα συμμικτα.Στο μυαλό μου το έχω οτι το δοκάρι δένει με τη πλάκα στο πάνω μέρος και η ίδια η πλάκα το εμποδίζει κάνει στροφή φ στο κόμβο.Είναι λάθος προσέγγιση;

spy εσυ είσαι ο ειδικός σ'αυτά, εγώ δήλωσα οτι δέν είμαι γνώστης καλά του αντικειμένου.¨ομως θα ήθελα να γράψεις γιατί είναι το αντίθετο στη συμμικτη.

Αν δέν κάνω λάθος γράφω οτι σύνδεση τής πλάκας με τη δοκό θα αυξήσει τη δυσκαμψία του κόμβου,όχι οτι θα αυξήσω τη δυσκαμψία του κόμβου

Στη πραγματικότητα οι κόμβοι είναι ούτως η άλλως ημιάκαμπτοι

Εγώ εκεί που καταλήγω σε συνδιασμό με τη συμμικτη πλάκα είναι οτι όταν υπάρχει σύνδεση σε όλο το μήκος (ακόμα και κοντά στη σύνδεση) με διατμητικούς ήλους, αυξάνεται το S ( στροφική δυσκαμψία).Αυτό το στηρίζω στη διαφορά που έχει η λειτουργία σαν δοκός απλή (χωρίς διατμητικό ήλο στη σύνδεση) και στη συμπεριφορά σύμμικτης διατομής (πλακοδοκού).Η αλήθεια είναι οτι η τιμή αυτή του ελατηρίου δέν υπολογίζεται εύκολα .

Συνεπώς σε φιλικό τόνο και εγώ :mrgreen: (εννοείται οτι ρε jackson οτι στο λέω αστειευόμενος), καταλήγω οτι η παρουσία τής πλάκας ώς σύμμικτη λειτουργία μιλάω πάντα με τη δοκό , θα αυξήσει τη "στροφική δυσκαμψία" σε τέτοιο βαθμό που θα θεωρηθεί ο κόμβος "άκαμπτος".

Δηλαδή όπως με τη προσθήκη νευρώσεων αυξάνονται τόσο η αντοχή και η δυσκαμψία τους , έτσι και με τη σύνδεση τής σύμμικτης πλάκας με τη δοκό θα αυξηθεί και η αντοχή και δυσκαμψία τού κόμβου.

Τώρα για τη σύνδεση τής σύμμικτης πλάκας με τη δοκό:

Σταθερά ελατηρίου λόγω παραμορφώσεων της επικάλυψης: C θ,e =k EI/a

Ι = ροπή αδράνειας του φύλλου τής επικάλυψης

α = απόσταση δοκών (απόσταση στηρίξεων τών φύλλων)

κ = 2 για φύλλα αμφιέρειστα

κ= 4 για συνεχή

Τώρα η σταθερά ελατηρίου λόγω παραμόρφωσης τής σύνδεσης Cθ ,σ :

Η τιμή της παραπάνω σταθεράς εξαρτάται απο το τρόπο σύνδεσης τής επικάλυψης με τη δοκό.Για χαλυβδόφυλλα συνδεόμενα στο κάτω τους στενό πέλμα με τη δοκό ,οι τιμές είναι 5.2 και 3.1 KNm/m,

Αν η σύνδεση γίνεται σε κάθε τραπέζιο ή κάθε δεύτερο τραπέζιο, ενώ αν το κάτω πέλμα είναι το πλατύ ,οιτιμές γίνονται 3,1 και 2,0 KNm/m

Για στήριξη μέσω του άνω πέλματος του χαλυβδόφυλλου, η ευκαμψία τών μέσων σύνδεσης αυξάνει και οι αντίστοιχες τιμές γίνονται 10 και 5,2 KNm/m

Και τέλος η σταθερά ελατηρίου λόγω παραμόρφωσης της διατομής Cθ,p:

Cθ,p =5770 X 1/(h/tw³ +c bf/tf³)

c =0.2 I

=0.5 U

=2.0 U αναρρόφηση.

Τελική τιμή σταθεράς ελατηρίου Cθ:

1/Cθ = 1/Cθ,e +1/Cθ,σ +1/Cθ,p

Ευχαριστώ jackson, απλά στο 1ο post μιλάει γενικά.Συνεπώς για να μη μου τη "πείς" πάλι είπα να τα δώ καλύτερα πρίν μιλήσω.Όσο για τη στροφική δυσκαμψία, ναι την αναφέρει σαν ορολογία στο βιβλίο του.

Με σύμμικτη πλάκα το S = οο, συνεπώς δέν νομίζω να χρειάζεται ελατήριο

Jackson .......καλημέρα λεβέντη μου.Αν και δεν λέει σε τι αναφέρεται , ανέβασα ΤΡΟΠΟ ΠΡΟΣΟΜΟΙΩΣΗΣ, ο οποίος ισχύει ΓΕΝΙΚΑ.Τουλάχιστον μπήκα στο κόπο να ψάξω ,αν είναι λάθος ή όχι θα απαντήσουν νομίζω και άλλοι.

Η απάντηση στο σχετικό ερώτημα του συναδέλφου: (Βάγιας - Ερμόπουλος - Ιωαννίδης ) ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΣ ΔΟΜΙΚΩΝ ΕΡΓΩΝ ΑΠΟ ΧΑΛΥΒΑ, σελ 198

Όταν όλα τα επιμέρους τμήματα του κόμβου είναι επαρκώς δύσκαμπτα, ο κόμβος μπορεί να θεωρηθεί οτι είναι ιδεατά άκαμπτος, συνεπώς δέν υπάρχει διαφορά μεταξύ των σχετικών στροφών στα άκρα τών μελών που συνδέονται σ'αυτόν.Ο κόμβος υφίσταται μία συνολική στροφή ως στερεό σώμα, η οποία ταυτίζεται με την επικόμβια στροφή που προκύπτει από τίς συνήθεις μεθόδους στατικής ανάλυσης.

Εάν ο κόμβος δέν διαθέτει καθόλου δυσκαμψία, τότε η δοκός θα συμπεριφερθεί ώς απλά εδραζόμενη,όποια και αν είναι η συμπεριφορά τών άλλων συνδεομένων μελών (αρθρωτός κόμβος)

Για ενδιάμεσες περιπτώσεις (μεταξύ μηδενικής και άπειρης δυσκαμψίας) η μεταβιβαζόμενη ροπή θα προκαλέσει μία μεταβολή φ στην αρχική γωνία μεταξύ τών συνδεόμενων μελών.Σ'αυτές τις περιπτώσεις ο κόμβος είναι ημιάκαμπτος.

Ο απλούστερος τρόπος για να προσομοιωθεί η συμπεριφορά ενός τέτοιου κόμβου είναι μέσω εωός στροφικού ελατηρίου μεταξύ τών άκρων των δύο συνδεόμενων μελών. Η "στροφική δυσκαμψία" S του ελατηρίου είναι η παράμετρος που συνδέει τη μεταβιβαζόμενη ροπή Mj πρός τη σχετική στροφή φ.

Οταν το S =0 ή σχετικά μικρό , τότε έχουμε αρθρωτό κόμβο

Όταν το S =οο έχουμε άκαμπτο κόμβο.

Σε όλες τίς άλλες περιπτώσεις έχουμε ημι-άκαμπτο κόμβο.

χαχαχαχα, ε ρε γλέντια αν γίνει κάτι τέτοιο

Σε εμένα ούτε κάν τίς αναγνωρίζει, ευχαριστώ dman για τη παρατήρηση.Δέν κατάλαβες γιατί θέλει να πάρεις τηλ και να αρχίσεις τα "σαρακοστιανά".

Εύλογο το ερώτημα σου

χεχεχεχεχε, terry ελπίζω να διαβάζεται και μετά τη σαρακοστή, τόσο καιρό όλοι νηστεύουμε, πιστεύω ο θεός να μας συγχωρήσει και καμία κακή κουβέντα

Συγχώραμε αλλα δέν έγγραψες να μη τοποθετούμε ήλους κοντά στίς στηρίξεις; :mrgreen: . Χαθήκαμε στη μετάφραση ,λοιπόν παιδια καλό μεσημέρι απο μένα, ελπίζω να απαντηθεί το ερώτημα τελικά ,ενδιαφέρει και εμένα

nikoscivil ,ουσιαστικά και να θέλεις να το κάνει δύσκολο δέν υπάρχει και πρόγραμμα που να στο λύσει, τουλάχιστον απο τα ελληνικά.Δεν κατάλαβα αν μιλάει ο συνάδελφος για άκαμπτο ή ημιάκαμπτο κόμβο -σύνδεση.

Σε απάντηση σχετικά με του ήλους που είπε ο jackson, θέλω να συμπληρώσω οτι εάν δέν τοποθετηθούν ήλοι σε κάθε νεύρωση θα πρέπει να κάνεις έλεγχο της πλευρική ευστάθειας τών πελμάτων τών δοκών.Εάν δέν ισχύει τότε έλεγχος σε LTB

Εγώ συνεχίζω να μη καταλαβαίνω το θέμα σχετικά με τίς συνδέσεις.Δέν μπορώ να παρακολουθήσω το θέμα , θεωρώ πως η απλοποιηση της προσομοίωσης σε επίπεδη πλάκα είναι σωστή και δέν θα αναλύσω κάτι άλλο.

Λοιπόν επειδή δέν βγάζω άκρη.Η ερώτηση έχει να κάνει με τίς συνδέσεις τής πλάκας στα δοκάρια μέσω διατμητικών ήλων ή έχει να κάνει με τίς συνδέσεις τών μεταλλικών στοιχείων; Ας ξεκαθαρίσουμε αυτό πρώτα για να ξέρω που να κοιτάξω

Λοιπόν η ερώτηση είναι.

"Γενικά στους κόμβους μεταλλικών υιοθετούμε στις πλείστες περιπτώσεις συνδέσεις τέμνουσας και συνδέσεις ροπής. Τα όρια του ΕC3 για την στροφική δυσκαμψία είναι kb>25 για άκαμπτο κόμβο και Kb<0.5 για αρθρωτό.Στις περισσότερες περιπτώσεις ακόμα και για απλές κατασκευές ιδιαίτερα η επίτευξη των ορίων στους άκαμπτους κόμβους προκύπτει αρκετά αντιοικονομική.

Τώρα στις περιπτώσεις που βρισκόμαστε κοντά σε αυτά τα όρια π.χ για άκαμπτο κόμβο προκύπτει Κb=22 απαιτείται παραπάνω βελτίωση ή γενικά είμαστε εντός των ορίων ?

Κάπου είδα οριζ. λάμες ενίσχυσης κατα μήκος του κορμό της δοκού. Αυτό βοηθάει και πώς?

Η στροφική δυσκαμψία των κόμβων είναι ενα μεγάλο θέμα. Τα όρια που εισήχθησαν στους κανονισμούς προέκυψαν πιστέυω μετά από πολυάριθμα πειράματα. Εμείς οι μηχανικοί της πράξης και εφαρμογής προσπαθούμε να ισσοροπήσουμε μεταξύ κανονισμών και κόστους."

Δέν καταλαβαίνω τη "στροφική δυσκαμψία" και πώς υφίσταται στη σύνδεση αν δέν υπάρχει στρέψη στη δοκό ή το υποστύλωμα.Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Δηλαδή πώς θα φτάσεις να εξετάσεις ένα φαινόμενο στη σύνδεση σου αν δέν υπάρχουν τα βασικά κριτήρια "Δυνάμεων".

Ρε jackson για εσάς τα ψάχνω, και όποιον άλλο τον ενδιαφέρει.Δέν μπαίνω σε διαδικασία να σου αποδείξω οτι ξέρω κάτι παραπάνω απο εσένα.Διαβάζοντας αυτά που κυκλοφορούν δέν βρίσκω πουθενά τον όρο "στροφική δυσκαμψία".Ακόμα και ο βάγιας το χαρακτηρίζει συμπεριφορά τών συνδέσεων ώς προς τη στρέψη.Προσπαθώ και εγώ να βγάλω άκρη, βόηθα λίγο

Jackson διαφώνησα στον όρο "στροφική δυσκαμψία".Επίσης έγραψα οτι ο Βάγιας το εξηγεί στο βιβλίο του και μισο λεπτό να το βρώ ακριβώς σελ και τίτλο βιβλίουΚεφάλαιο 8 σελ 511 απο το βιβλίο ΣΙΔΗΡΕΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΕΣ ανάλυση και διαστασιολόγηση.ΣΕΛ 591 "Συμπεριφορά συνδέσεων ώς προς τη στρέψη"

Παιδιά ανέβηκε νομιζω, jackson δέν διαφωνώ μαζί σου, θέτω τούς δικούς μου προβληματισμούς απλά.Είπα απο την αρχή δεν ειμαι ειδικός σε θέματα μεταλλικών.Προβληματίζομαι με το θέμα προσομοίωσης απλά

Και έχεις δίκιο είναι εκτός επιπέδου!!! σωστά jackson, είναι στο #26

Προσωπικά δέν βρίσκω λάθος στο να απλοποιήσεις τη προσομοίωση σου με απλή πλάκα.Κάπου στη πειραματική πλατφόρμα του ΑΠΘ για το μεταπτυχιακό του, έχει ένα καταπληκτικό pdf στην αγγλική με tips πάνω στα μεταλλικά.Ουσιαστικά εξηγεί πώς ένα σύνθετο πρόβλημα μπορείς τα απλοποιήσεις.

Άπειρη είναι όταν θεωρείς οτι λειτουργεί σαν διάφραγμα,Αν δέν σε ενδιαφέρει η βιβλιογραφία συνάδελφε δέν μπορώ να σου κάτι άλλο,αναμένω τη γνώμη σου στο θέμα.Προφανώς οταν λύνεις με πεπερεσμένα η πλάκα σου δέν παραμορφώνει στο επίπεδο τής!!!!.Οκ.Θα σκανάρω ένα κομμάτι απο το manual του STATIK σε νέο θέμα περι πλακών γιατί ειναι offtopic,θα περιμένω να συνεχίσουμε τη κουβέντα μας εκεί.

Η διπλωματική που ανέβασα ίσως σε βοηθήσει σ'αυτο που ζητάς, θα προσπαθήσω να βρώ ότι άλλο μπορώ (θέλει να σκαλίσω, γιατί όπως είπα δέν είμαι ειδικός)

Νομίζω οτι το φαινόμενο που περιγράφεις υφίσταται στο άνω πέλμα τής δοκού και θα πρέπει να καταλήξεις οτι συμβαίνει σε όλη τη δοκό.

H δυστροφία που αναφέρεσαι τη βρίσκω μόνο στην ιατρική και κυρίως σε μύες.

Δηλαδή υπάρχει "στροφικά δύσκαμπτος"; θα το κοιτάξω αν και νομίζω ο όρος δέν είναι δόκιμος

1.Η μονολοθικότητα δέν εξασφαλίζεται όπως στα μπετά,αλλά μέσα απο μηχανική ένωση.Συνεπώς εγώ θα το κοιτούσα ξανά.

2.Η μολολιθικότητα που λές εξασφαλίζεται μέσα απο ήλους οι οποίοι λειτουργούν ή ώς 1D γραμμικά μέλη στη προσομοίωση ή ώς 2 ελατήρια ένα κατακόρυφο και ένα στροφικό.

3..Όπως και να βάλεις τα χαλυβδόφυλλα σου δέν έχεις την ίδια εκκεντρότητα στη στήριξη με τη δοκό.Συνεπώς, πιστεύω αν λύσεις στο χέρι ή σε κάποιο πρόγραμμα τη πλάκα σου όπως πραγματικά λειτουργεί στη στήριξη με τη δοκό σου θα διαπιστώσεις οτι η ακαμψία της είναι μεγαλύτερη.Μόνο και μόνο με το μάτι διαπιστώνεις οτι λογο γεωμετρίας και μόνο το κάτω μέρος που διαμορφώνεται απο το χαλυβδόφυλλο δέν μεταφέρει τίς εφελκυστικές δυνάμεις με τον ίδιο τρόπο όπως η επίπεδη.Αν μπορούμε με κάποιο μοντέλο να το διασταυρώσουμε θα γίνει γόνιμος διάλογος.

4.Η εντός του επειδέδου δυσκαμψία είναι όρος δόκιμος μπορείς να το βρείς σχεδόν σε ολόκληρη την ελληνική βιβλιογραφία.Προφανώς αυτές διάβασα και αποδίδω τον ίδιο όρο.Επίσης μπορείς να δείς οτι με τη προσομοίωση FEA αυξάνεται η δυσκαμψία στη περιοχή γύρω απο τούς άξονες τών δοκών.Είναι πλέον επιστημονικά αποδεδειγμένο και δέν βασίζεται σε δικούς ισχυρισμούς.Δοθείσης ευκαιρίας θα ανεβάσω υλικό σχετικο με τη προσομοιώση που ζητάει ο συνάδελφος

Το δύσκαμπτος - αναφέρεται σε κάμψη, συνεπώς δέν ισχύει σε στροφή

Το Δύστρεπτος - είναι η σωστή απόδοση του όρου σύμφωνα με το Νεοελληνικό λεξικό , όπως και με το βιβλίο του Αβραμίδη

Παραθέτω μία διπλωματική σχετική με το θέμα,η παραδοχή που κάνει και το εξηγεί, όπως ανέφεραν και οι συνάδελφοι είναι απλοποιητική και θεωρεί τη πλάκα ώς απλή (σε 3 λεπτά θα είναι διαθέσιμη)

ΕΔΩ