Konstantinos IB

Στο ενεργειακο τζακι ο αερας καυσης προερχεται απο εξω και αναθερμαινουμε τον εσωτερικο, οτιδηποτε αλλο (γιατι μπορουν να γινουν διαφοροι συνδιασμοι) ειναι σε βαρος της αποδοσης. 

Πραγματικα τι θα πει? 

Αμέσως. Έστω ότι έχω ένα τέτοιο τζάκι και εκτός από το χώρο 40 m2 που ζεσταίνει απ' ευθείας θέλω να το κάνω να ζεστάνει άλλα δύο δωμάτια με απώλειες 2,4 και 3 kW αντιστοίχως με βεβιασμένη παροχή θερμού αέρα. Τότε χρειάζομαι, αν οι επιθυμητές συνθήκες είναι 20 oC db + 50% RH, παροχή ζεστού αέρα 35 oC (χωρίς πρόσθετη ύγρανση) περίπου 1070 m3/h συνολικά και στα δύο δωμάτια. Το αντίστοιχο τζάκι θα μου τον δώσει; Απόδειξέ το. Που είναι ο εναλλάκτης του, πόσο απόδοση έχει και τον τρόπο που θα δουλέψει.

Πολύ σωστά, μετά το 2012 έχουν προκύψει νέα στοιχεία. Ακόμη και περιοδικά και βιβλία του 2010 που έχω βασίζονται σε παλαιότερα στοιχεία του 2007. Καλό θα είναι να συζητήσουμε το θέμα με βάση τα νέα δεδομένα. 

Οι απαντήσεις των κομμάτων θα είναι οι εξής:

- Ποια είναι η θέση του κόμματος σας για τον ενεργειακό σχεδιασμό της χώρας μας; (Συμπολίτευση: Έχουμε κάνει σοβαρά βήματα στον τομέα συτόν. Μπλά, μπλά, μπλά...Αντιπολίτευση: "Κανένα σοβαρό βήμα δεν έχει επιτευχθεί στον τομέα αυτό. Το κόμμα μας όταν κυβερνήσει θα θέσει θέμα ενεργειακού σχεδιασμού της χώρας.")  

- Ποια είναι η θέση του κόμματος σας για την ανάπτυξη των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας; (Όλοι μαζί: "Είμαστε υπέρ")  

- Ποια είναι η θέση του κόμματος σας για την απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας της χώρας μας και τα μέτρα που έχουν ληφθεί έως σήμερα; (Το αφήνω για το τέλος)

- Ποια είναι η θέση του κόμματος σας για τους στόχους του 2030 για το Κλίμα και την Ενέργεια που υιοθέτησε η Ευρωπαϊκή Ένωση; (Συμπολίτευση: "Είμαστε ήδη σε τροχιά εφαρμογής των κατευθύνσεων αυτών. Μπλα, μπλα, μπλα...". Αντιπολίτευση: "Δεν αρκεί να λέμε ότι είμαστε σε τροχιά εφαρμογής. Χρειάζονται γρήγορα βήματα...μπλα, μπλα, μπλα...") 

- Ποια είναι η θέση του κόμματος σας για την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης και ποιες προτάσεις θα εισηγηθείτε ή θα υποστηρίξετε στη Διάσκεψη για το Κλίμα στο Παρίσι το 2015, αν το κόμμα σας συμμετέχει στην νέα κυβέρνηση;". (Όλοι μαζί: "Θα συνεδριάσουν τα κομματικά όργανα και θα σας πούμε...")

Όσον αφορά το 3ο ερώτημα λέω ότι η απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας στη χώρα μας είναι προ και μετά μνημονιακή δέσμευση του Ελληνικού Κράτους στην Ε.Ε, δηλαδή ειλημμένη απόφαση με υποχρέωση εφαρμογής. Όποιος πει ότι είναι υπέρ ή κατά είναι ψεύτης. Ε καλά, δεν θα 'ναι και η πρώτη φορά  . 

Και για το 4ο, κόβω το κεφάλι μου, ότι δεν θα τους ξέρουν ούτε επιγραμματικά.

α) βεβιασμενης κυκλοφοριας αναθερμαινομενου αερα (με βεντυλατερ). Ζεσταινει αμμεσα και γρηγορα αλλα ακουγεται θορυβος, οχι απο τον κινητηρα αλλα απο τον ιδιο τον αερα. Αν κοπει το ρευμα ανοιγουμε την πορτα και μπορουμε να εχουμε ενα απλο τζακι να κατσουμε εκει κοντα κτλ. Δεν χρειαζεται να σβησει δηλαδη. Μπορει να καιει και υγρα ξυλα. 

Για να το δούμε λίγο αυτό.

α) Από που προέρχεται ο αέρας που εκμεταλλευόμαστε με το βεντιλατέρ.

β) Πόσο επαρκής είναι για να θερμάνει (πραγματικά) και άλλους χώρους. 

Καλημέρα Ήρωνα, χρόνια πολλά, καλή χρονιά. Δεν βλέπω με καλό μάτι για το εν λόγω θέμα το χώρο της "Κουβέντας".  Καλύτερα να πάει στο "Περιβάλλον". 

Στέλιο την πατέντα σου θα την κοιτάξω, εφ' όσον μου γράφεις αριθμό, αν και έχω να ασχοληθώ με ενεργειακά τζάκια από το 2000. Είχα μείνει στο γεγονός ότι τα τζάκια με βεβιασμένη κίνηση του αέρα έχουν πολύ περιορισμένες δυνατότητες. Επειδή όμως δεν ξέρω την ευρεσιτεχνία σου αναθεωρώ την άποψή μου μέχρι να την δω.

Προφανώς, για να έχεις πατεντάρει ενεργειακό τζάκι, είσαι επαγγελματίας του χώρου και όταν τη δω θα συνεννοηθούμε σε p.m. 

Υ.Γ. Για να συνεχίσουμε τη συζήτηση στο θέμα αυτό (που εγώ προσωπικά δηλώνω μεγάλο ενδιαφέρον) αφήνω τους ορισμούς σε σένα, φτάνει να τους προσδιορίσεις σαφώς δλδ αυτό λέγεται ενεργειακό, αυτό θερμοδυναμικό κλπ.   Κάνε μια πρώτη παρουσίαση και το συζητάμε.

Στέλιο παίρνω υπ' όψη μου τις παρατηρήσεις σου και επειδή δεν μου αρέσουν τα μπερδέματα σε τεχνικά θέματα και ειδικά στο χώρο των ιδιωτών (για ευνόητους λόγους), παραθέτω μερικές από τις πολλές ιστοσελίδες του διαδικτύου που περιγράφουν τα τζάκια και τις ορολογίες τους ο καθένας όπως θέλει:

1) http://www.tlife.gr/Article/thermansi/0-4-7957.html

"Όταν λέμε ενεργειακό τζάκι εννοούμε κλειστή εστία με πυρίμαχο τζάμι και εσωτερικά μαντέμι ή πυρίμαχη μάζα. Η εστία αυτή τροφοδοτείται με αέρα από τον εξωτερικό χώρο, ο οποίος θερμαίνεται μέσα στον αεροθάλαμο του τζακιού και επιστρέφεται ζεστός στον χώρο σου."

"Ενεργειακό θερμοδυναμικό τζάκι Τα ενεργειακά τζάκια είναι κλειστές ή ανοιχτές εστίες κατασκευασμένες από μαντέμι (χυτοσίδερο) και έχουν υψηλό ποσοστό απόδοσης σε σχέση με το απλό τζάκι. Τα ποσοστά απόδοσης ξεκινούν από 30-35% σε ανοιχτές εστίες και μπορούν να φθάσουν μέχρι 60-75% σε κλειστές εστίες. Όλες οι μαντεμένιες εστίες είναι θερμοδυναμικές αερόθερμες και ζεσταίνουν πέρα από το χώρο γύρω από το τζάκι και τεράστΙους χώρους μέσα στο σπίτι. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν για θέρμανση ολόκληρου του σπιτιού..."

2)  http://www.naftemporiki.gr/afieromata/story/851061/energeiako-tzaki-i-texnologia-arogos-sti-thermansi

"Ενεργειακό ονομάζεται το τζάκι εκείνο που η εστία του είναι κλειστού τύπου, είναι κατασκευασμένη από μαντέμι ή ατσάλι και μεταφέρει την θέρμανση που παράγεται από υλικό που καίγεται (ξύλα, pellets, αέριο-γκάζι) στον χώρο μέσω τον τοιχωμάτων της, είτε σε αέρα, είτε σε νερό." 

Γι αυτό το λόγο δεν θα κάνω άλλη συζήτηση επί της ορολογίας και λέω πάλι περιληπτικά ότι προτείνω στον άνθρωπο που ρώτησε τζάκι με κλειστή εστία και κυκλοφορία αέρα μέσω φυσικής ροής που να εκμεταλλεύεται και τη θερμότητα της καμινάδας.   

Οι βεβιασμένες κυκλοφορίες μέσω Βεντιλατέρ δεν υλοποιούν πάντα όσα υπόσχονται και τα τζάκια καλοριφέρ θέλουν πολύ προσοχή. Τέλος. 

......αν δεις πως έχει γίνει σε 2 χρόνια θα καταλάβεις γιατί πολλοί λένε , άνοιξα το ηλεκτρικό και ακόμα να ζεστάνει...

Να δεις τι βλέπουν τα ματάκια μου χρόνια τώρα...Εξαφανισμένα ανόδια (ξεφτύλα 15 - 20 € έχει), ασφάλειες που δεν λειτουργούν, εξαφανισμένες μονώσεις σωληνώσεων...

που το παμε ; ; ;

Επ, εσύ βγήκες μετά. Τους άλλους ρώτησα.   

Αλλά μιας και το ανέφερες, να σε ενημερώσω ότι τον δικό μου ηλιακό τον είχα αγοράσει με απ' ευθείας δόσεις από τον "Μαλτέζο" πριν 10 χρόνια (μόλις έληξε και η εγγύηση). Πριν έρθει λοιπόν η κρίση οι κάτοικοι του "ελαδιστάν" δεν γνώριζαν ότι υπήρχε και τέτοια εξυπηρέτηση; Προτιμούσαν όμως άλλες εξυπηρετήσεις από τις τράπεζες...Να έχουν δύο κινητά και ένα τζιπ ο καθένας...Τώρα να τους δω που θα ζεσταίνουν με ξύλα νερό στο τσουκάλι.  

Χρειαζόταν εθνικό πλάνο για να βάλουμε έναν ηλιακό στη ταράτσα μας; 

Υ.Γ. Σέρβις στους ηλιακούς κάθε πότε κάνουμε; Πολύ συχνά...κάθε 10 χρόνια!

Γιατί πάτε αμέσως στη διασύνδεση; Δεν διαφωνώ, αντίθετα το θεωρώ επενδυτικό έργο, προσέξτε όμως παλαιότερη δημοσίευση που έλεγε ότι στην Ελλάδα το 50% των καταναλωτών χρησιμοποιεί ηλεκτρικό ρεύμα για ζεστό νερό...Αυτό που το πάτε;   

Καλή χρονιά και σε σένα. Η Α.Θ. χρειάζεται κυρίως:

- Πολύ καλό πλύσιμο με νερό χωρίς χημικό του εξωτερικού στοιχείου 2 φορές το χρόνο. Αυτό το κάνεις και μόνος σου. 

- Ετήσιος έλεγχος πιέσεων και ποσότητας freon.

Φυσικά και δεν θα το θεωρήσω μομφή. Είναι πολύ σωστή η παρατήρησή σου.  

Τα τζάκια χωρίζονται σε δύο μεγάλες κατηγορίες, τα παραδοσιακά (με την ανοικτή εστία) και τα σύγχρονα ενεργειακά. Ενεργειακά ονομάζονται εκείνα που αντλούν από τα ξύλα πάνω από το 50% της παραγόμενης ενέργειας. Τα ενεργειακά τζάκια έχουν διάφορα χαρακτηριστικά, κύριο όμως που ξεχωρίζει είναι η κλειστή εστία με ρυθμιζόμενη είσοδο του αέρα. Από εκεί και πέρα έχουν επικρατήσει εμπορικά διάφοροι όροι που προσπαθούν να περιγράψουν τις βασικές λειτουργίες τους. "Θερμοδυναμικό" τζάκι είναι ένας εμπορικός όρος που σημαίνει ότι ο συγκεκριμένος τύπος έχει ειδικά σχεδιασμένο θάλαμο και μελετημένη σωστά την κίνηση του αέρα. Θερμοδυναμικό τζάκι με ανάκτηση θερμότητας από τα καπναέρια (μέσω ενός ιδιότυπου εναλλάκτη )...

(Κλωβος Υπερεκμεταλευσης Θερμοτητας) 

υπάρχει και καλο-υπάρχει. Χρησιμοποιείται επένδυση γυψοσανίδας (κυρίως) με εσωτερική μόνωση γύρω από τον μεταλλικό καπναγωγό, η τοποθέτηση στομίων εξόδου του θερμού αέρα στο δωμάτιο και ταυτόχρονα η ελεγχόμενη είσοδος αέρα δωματίου μέσα σε αυτό το θάλαμο. Μερικοί επαγγελματίες, εις εξ αυτών και ένας παλαιός μου συνεργάτης, δοκίμασαν τη βεβιασμένη κυκλοφορία του θερμού αέρα μέσω ανεμιστήρα αλλά δεν το προχώρησαν παραπέρα. Ο λόγος ήταν η μειωμένη αποδοτικότητα του εναλλάκτη ακόμη και σε χαμηλές παροχές αέρα.   

Η καμινάδα, αν συντρέχει λόγος καθαρισμού της μετά από κάποια χρήση, καθαρίζεται από θυρίδες. Αυτός είναι ο απλούστερος τύπος τζακιού ο οποίος μπορεί να χρησιμοποιηθεί ακίνδυνα σε οποιοδήποτε σπίτι. 

Τα θερμοϋδραυλικά τζάκια (τζάκια καλοριφέρ) θέλουν πολύ προσοχή και η εγκατάστασή τους δεν είναι παιχνίδι.

Την πατέντα σου δεν την ξέρω. Αν την έχεις κατοχυρώσει ενημέρωσέ μας έστω με κάποιο σκίτσο. 

   Δεν διαφωνώ με κάτι από αυτά που γράφεις. Όμως το σύστημα θέρμανσης κατοικίας με κινούμενο αέρα έχει ένα προβληματάκι με τις συμπυκνώσεις, υπό τις προϋποθέσεις που συμπεριέλαβα. Και αυτό διότι τα δομικά στοιχεία του σπιτιού ζεσταίνονται από το θερμό αέρα. Δηλαδή αν ο θερμός αέρας έχει από κάποιες εσωτερικές δραστηριότητες υγρανθεί περισσότερο, "ακουμπάει" πάνω σε κρύους τοίχους δάπεδα και οροφές. Άρα ώσπου να τα ζεστάνει όλα αυτά μπορεί να εμφανιστεί το φαινόμενο της συμπύκνωσης υδρατμών. Από την ώρα που θα θερμανθεί το κέλυφος το πρόβλημα εξαφανίζεται.

   Αντίθετα αν υπήρχε σύστημα θέρμανσης με ακτινοβολία (π.χ. σώματα καλοριφέρ) δεν θα εμφανιζόταν το συγκεκριμένο πρόβλημα διότι θα ζεσταίνονταν πρώτα τα δομικά στοιχεία τα έπιπλα κλπ και κατόπιν από αυτά η θερμότητα θα μεταδιδόταν στον εσωτερικό αέρα.  

   Η κίνηση του αέρα λοιπόν παίζει κάποιο ρόλο. Όταν οι μονάδες δαπέδου παραλαμβάνουν τον υγρό αέρα του σπιτιού τον θερμαίνουν και τον εξακοντίζουν προς τα πάνω πολλαπλασιάζουν τη φυσική ανοδική ικανότητα που έχει ως θερμός αέρας. Έτσι αν η οροφή είναι κρύα σχηματίζονται συμπυκνώματα. Αυτό το πρόβλημα δεν παρουσιάζεται σε καναλάτες μονάδες ψευδοροφής ή επιτοίχιες που σπρώχνουν οι μεν πρώτες (με ειδικές διατάξεις) το θερμό αέρα στο δάπεδο και οι δε άλλες με γωνιακή καθοδική πορεία. Γι' αυτό προτείνω κατ' αρχήν να βάλει τους ανεμιστήρες στη μεσαία σκάλα ελαττώνοντας την κυκλοφορία του θερμού και υγρού αέρα προς τα πάνω. Αν δεν πιάσει αυτό τότε πρέπει να δει το σπίτι του ειδικός. Ο αφυγραντής είναι μεν κάτι λογικό αλλά πρώτα ο ειδικός από κοντά...       

Πράγματι είναι δραματική η κατάσταση αλλά μη συγκρίνεις την Αθήνα με μια επαρχιακή  πόλη που επί πλέον διαθέτει και τηλεθέρμανση. Το πρόβλημα μάλιστα εδώ γίνεται εντονότερο από την ανεξέλεγκτη καύση ακατάλληλων υλικών. 

Καθόλου δεν με παραπλάνησες και για ακριβολογούμε, με τις παραπάνω συνθήκες το Tdp που προκύπτει από τον εν λόγω ψυχρ. χάρτη είναι 17 οC db και όχι 15. 

Ναι αλλά το ανοιχτό παράθυρο δεν είναι λύση . Αν έτσι λύνεται το πρόβλημα της υγρασίας σημαίνει ότι η παραγωγή υδρατμών στο σπίτι περνάει τα συνήθη όρια. Μήπως η κουζίνα επικοινωνεί με τους υπόλοιπους χώρους π.χ. καθιστικό - κουζίνα ενιαίος χώρος κλπ; 

Τώρα αν στην παραγωγή υδρατμών υπολογίσουμε και το sex...τότε είναι που δεν τον συμφέρει το σκαστό παράθυρο.    

Ναι αλλά το ανοιχτό παράθυρο δεν είναι λύση  . Αν έτσι λύνεται το πρόβλημα της υγρασίας σημαίνει ότι η παραγωγή υδρατμών στο σπίτι περνάει τα συνήθη όρια. Μήπως η κουζίνα επικοινωνεί με τους υπόλοιπους χώρους π.χ. καθιστικό - κουζίνα ενιαίος χώρος κλπ; 

Αν όμως το σύστημα ανταποκρίνεται και με σκαστό παράθυρο (σ.σ. η διαφυγή θερμότητας είναι μεγάλη σε αυτή την περίπτωση) σημαίνει ότι η παραγόμενη θερμότητα υπερεπαρκεί. Για δοκίμασε λοιπόν να λειτουργήσεις τις εσωτερικές σου μονάδες, ειδικά αυτών που είναι μέσα ή κοντά στη Κουζίνα, με κλειστά παράθυρα και στη μεσαία σκάλα του ανεμιστήρα. 

Αν δεν λυθεί έτσι το πρόβλημα, αυτό που σου πρότεινε ο συνάδελφος στο #7 είναι μια πολύ καλύτερη λύση, πριν όμως αγοράσεις οτιδήποτε απευθύνσου σε μηχανολόγο.   

Προτείνω το Θερμοδυναμικό (με ανάκτηση ενέργειας από τα καπναέρια), με θυρίδες όπως το λες. Σε αυτόν τον τύπο η εκμετάλλευση της ενέργειας γίνεται με απλούστερο και αμεσότερο τρόπο. Ο άλλος τύπος (θερμοϋδραυλικό) θέλει πάρα πολύ προσοχή στη μελέτη και την εγκατάσταση. Πιστεύω ότι διαβάζεις και εδώ και σε άλλα φόρουμ τι γίνεται από επιλογές "κουτουρού".  

Και οπωσδήποτε να μην ξεχνάς ότι και οι δύο τύποι θέλουν προσοχή κατά την αγορά τους. Πρέπει το προσπέκτους να αναγράφει την ονομαστική ισχύ τους και τις προϋποθέσεις της, π.χ. τους προτεινόμενους τύπους ξύλων, τα ποσοστά υγρασίας, τις σχετικές αναλογίες απόδοσης τζακιού (προσεγγιστικά) kW θερμότητας/kg ξύλου κλπ. Να ξέρεις ότι εδώ ο κανόνας "το καλό έχει όνομα και είναι ακριβό" επαληθεύεται πλήρως. Και μην ξεχάσεις την τεχνική μελέτη μηχανολόγου. 

Να προτιμήσεις αυτά που έχουν κλειστή εστία με πυρίμαχο γυαλί και την ελεγχόμενη είσοδο αέρα στο θάλαμο καύσης. Η ανοιχτή εστία δεν είναι κατά κανόνα αποδοτική.

http://e-oikodomos.blogspot.gr/2011/05/blog-post_18.html

 Μόνο για ενημέρωση σε ρώτησα γιατί το "μονότουβλο" σε εξωτερικό τοίχο θέλει διευκρίνιση. Αλλά τελικά ότι και να ΄ναι, μπατικός, δρομομπατικός, δρομικός με τουβλίνα κλπ θα έχει μεγάλες απώλειες. 

Τα συνήθη τζάκια των 20 και 25 kW ονομαστική ισχύ δεν φτάνουν (υποθέτω απ' τις περιγραφές σου) να ζεστάνουν το σπίτι ούτε με σφαίρες.

Παρότι γράφει αόριστα ένα σχετικά έμπειρο μάτι κάτι καταλαβαίνει... 

Η θερμοκρασία νερού στο τζάκι κυμαίνετε μεταξύ 55-60 βαθμούς. 

...για να τον βοηθήσει όμως χρειάζεται όπως λες κι εσύ τη συμμετοχή του ιδίου.  

Θα σου επαναλάβω την ερώτηση του Γρηγόρη:

Σε ποια θερμοκρασία και ποια σκάλα (ανεμιστήρα) δουλεύεις τα φανκοιλ;

Και όμως...έχουν και τα Fan Coils την ευθύνη τους. Ειδικά αν είναι μονάδες δαπέδου εμφανούς τύπου. Σκέψου ότι οι μονάδες αυτές εκτοξεύουν τον θερμό αέρα προς τα πάνω. Από κάποιους ψυχρομετρικούς υπολογισμούς που έκανα στο πρόγραμμα της 4Μ και της Daikin το σημείο συμπύκνωσης των υδρατμών θερμοκρασίας αέρα π.χ. 35 οC db και 35% RH είναι οι 15 οC που είναι πολύ πιθανή θερμοκρασία της εσωτερικής επιφάνειας ενός εξωτερικού τοίχου με εξωτερική 5 oC db. 

Εύχομαι σε όλους τους συναδέλφους, στο φόρουμ "Μηχανικός" και σε όλους τους συμπολίτες για το 2015 τα καλύτερα. Χρόνια πολλά και στους εορτάζοντες.

Τα πράγματα έχουν προχωρήσει πολύ περισσότερο στον τομέα της ηλεκτροκίνησης. Εντατικοποιούνται οι έρευνες για την κατασκευή και του πρώτου ηλεκτροκίνητου επιβατικού αεροσκάφους. (Περυσινό τεύχος του "Περισκοπίου").

Εύχομαι καλή χρονιά σε όλους. Καλά τα είπαν οι προηγούμενοι συνάδελφοι, η σωστή θερμομόνωση ξεκινά από τη μελέτη, αλλά φίλε Cerebrus μήπως κάνεις κάποιο λάθος με τον τοίχο; Μονότουβλο; Πως είναι δυνατόν; Μα που έχει σκάψει ο ηλεκτρολόγος να περάσει σωληνώσεις; Μήπως εννοείς μπατικός; Κατ' αρχήν τι πάχος έχει;