Konstantinos IB

Όταν το σπιράλ είναι ανοικτό κυκλοφορούν ρεύματα αέρα στο εσωτερικό του από τα θερμότερα μέρη του σπιτιού στα ψυχρότερα, ή από τις κανονικές πιέσεις στις υποπιέσεις (λειτουργία απορροφητήρα). Επομένως η θερμομόνωση πάει περίπατο. 

Όταν θερμός αέρας, που έχει σε απόλυτες τιμές μεγαλύτερη περιεκτικότητα υδρατμών, ρέει διαρκώς γύρω από ψυχρό σωλήνα αυξάνεται πολύ η παραγωγή συμπυκνωμάτων. 

Άρα η σφράγιση εξασφαλίζει εγκλωβισμό αέρα σταθερής περιεκτικότητας σε υδρατμούς και το σύστημα "σωλήνας νερού σε σπιράλ" έχει σχετική θερμομόνωση και σταθερή ποσότητα συμπυκνωμάτων. Αυτά μαζεύονται μόνο στο κάτω μέρος του σπιράλ.

Γι' αυτό μιλάμε για καλής ποιότητας σφραγιστικό.

Αν θες όμως άφησέ τα έτσι μια που ξέρεις και τι θα γίνει:

On 5/1/2023 at 1:18 ΜΜ, Iraklis Nicolaou said:

Η απάντηση που έχω πάρει είναι ότι οι συμπυκνώσεις θα εξέρχονται απο τα χιτώνια - σπιράλ

Δεν στο έκρυψε. 

6 ώρες πριν, Iraklis Nicolaou said:

Το σκάψιμο του τοίχου και η μόνωση των σωλήνων είναι μια επιλογή...

Αμ έλα που δεν είναι. Δεν χωράει εύκολα πλαστικός σωλήνας με τη μόνωσή του μέσα σε μονότουβλο. Άσε που δημιουργεί προβλήματα και στους ηλεκτρολόγους. Γι' αυτό σου είπα ότι η λύση μπορεί να ήταν και "επιβεβλημένη". Συνήθως σε αυτές τις περιπτώσεις γίνεται "ψευτοκολώνα", "ψευτοδόκαρο" και άλλα "ψευδή" και "παραπλανητικά" ...

Η θερμοκρασία δρόσου (υγροποίησης) του θερινού αέρα (στο περίπου) είναι 14οC. Μία επιλογή είναι να το δουλέψεις από εκεί και πάνω αλλά δεν ξέρω τι θα αποδώσουν οι μονάδες. Χρειάζεσαι επιπλέον αναμικτική βάνα και έξτρα κυκλοφορητή.

Η άλλη λύση είναι αυτή που σου λέει ο Αντώνης, δοκιμασμένη κι αυτή σε παρόμοιες περιπτώσεις. Πρόσεξε μόνο η "σφραγιστική μαστίχα" να είναι καλής ποιότητας και η σφράγιση να γίνει χειμώνα με αφυγραντήρα σε λειτουργία.

On 22/12/2022 at 3:49 ΜΜ, Engineer said:

Ένα σημαντικό βήμα προς την ενεργειακή της αυτάρκεια πραγματοποιεί η Τουρκία

Ώστε τα πυρηνικά εργοστάσια του Πούτιν και του Μακρόν δεν θα γίνουν στην Τουρκία; Θα τα πάρουν τα κύματα; 

12 ώρες πριν, Iraklis Nicolaou said:

Δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποιος επαγγελματίας εγκαταστάτης μπορεί να κάνει ενα τόσο χοντρό λάθος.

Εκτός από την επισήμανση του συναδέλφου για τον ΚΕΝΑΚ που είναι πολύ σοβαρή, στα υπόλοιπα λέω ότι μπορεί η κατασκευή να έγινε έτσι για κάποιους επιβεβλημένους λόγους, άρα να είναι ελεγχόμενη.

Αν ο εγκαταστάτης σου έχει δώσει εγγύηση καλής λειτουργίας για ικανοποιητικό χρόνο άστο όπως είναι. Αυτός έχει την ευθύνη. Αν όχι κάλεσέ τον και θέσε τις απορίες και τις ανησυχίες σου. 

Λύσεις διόρθωσης υπάρχουν.

Το κάθε θερμομονωτικό υλικό που αποτελεί το χιτώνιο μιας σωληνομόνωσης έχει εξεταστεί ως προς τη θερμομονωτική του συμπεριφορά και έχει πιστοποιήσεις (ΕΛΟΤ κ.α.) ως προς την αντίστασή του στη μετάδοση θερμότητας, την συμπεριφορά του στην ψύξη (δημιουργία συμπυκνωμάτων) κλπ.  

Το υλικό που έχουν βάλει στο σπίτι σου είναι πιστοποιημένο για άλλες δουλειές π.χ. την μηχανική του αντοχή και την προστασία που μπορεί να προσφέρει σε άλλους σωλήνες εγκιβωτισμένους σε δάπεδα τοίχους κλπ. Δεν έχει καμία θερμο-υγρομονωτική ικανότητα. ΚΑ-ΜΙ-Α.

Θερμο-υγρομονωτικές ικανότητες έχουν σωληνοχιτώνια κυρίως από αφρώδη υλικά, με  σχετική αεροστεγανότητα. 

Κοινώς...άντε γειά. 

7 ώρες πριν, Iraklis Nicolaou said:

Είναι τα σπιράλ αυτά επαρκή η να αναμένω  την εμφάνιση υγρασιών;

Για λειτουργία ψύξης είναι εκτός προδιαγραφών, προτυποιήσεων και τεχνικών κανόνων. Συνεπώς υγρασίες μπορεί να εμφανιστούν παντού. Το πότε δεν το ξέρω.

Για θερμομόνωση τι να λέμε...

Ναι, σωστά. Οι παλιότερες γενιές δεν είχαν διδαχθεί το αντικείμενο της ανακύκλωσης διότι δεν ήξεραν τι είναι "σκουπίδια".

Τα σκουπίδια και οι χωματερές είναι προϊόν της αστικοποίησης του πληθυσμού. Ξεκίνησε από την Ευρώπη και ήρθε κι εδώ. Έπρεπε λοιπόν να βρεθούν τρόποι για τραφεί ο πληθυσμός των πόλεων και να πετάξει κάπου τα αποφάγια του. Και από τότε μέχρι σήμερα δεν άλλαξε τίποτε. Παίρνουν άδεια κυκλοφορίας διάφορα βιομηχανικά προϊόντα "ευρείας κατανάλωσης" χωρίς να έχει εξασφαλιστεί προηγουμένως, έστω και κατά 50%, η ανακύκλωσή τους κλπ.

Μάλλον κουλτούρα ανακύκλωσης θέλουν τα κράτη και όχι οι πολίτες...Να φτάνουμε μέσα στον 21ο αιώνα να "φοβόμαστε" την κατάργηση της πλαστικής σακούλας του S.M. μήπως και στερηθούμε τα εισπρακτικά έσοδα από τα τέλη ρύπανσης; Έλεος ρε παιδιά.   

Το θέμα του νήματος είναι άλλο (η μέγιστη απροστάτευτη όδευση) αλλά του λέμε συν τοις άλλοις ότι δεν θα εμφανίζονται έπιπλα (κατ' επέκταση ούτε θα φαίνεται τι χώρος είναι, Κουζίνα, Τραπεζαρία κλπ) από εκεί που περνάει η όδευση διαφυγής. Αν δεν υπάρχει δλδ φυσικός διάδρομος να υπάρχει τουλάχιστον ένας χώρος ανοικτός χωρίς εμπόδια. 

Άρα ισχύει η παρατήρησή σου. Σωστά το είδες στο Π.Δ!

Δεν ξέρω αν έχει δοθεί μέσω εγκυκλίου, ή κάποιας άλλης πράξης, κάποια άλλη σχετική διευκρίνηση που να το αναιρεί.  

Χρόνια πολλά, καλή χρονιά.

On 1/1/2023 at 12:41 ΠΜ, Kathanas said:

Καταλαβαίνει μήπως κάποιος συνάδελφος τι άλλο μπορεί να εννοείται σε αυτό το άρθρο, εάν δεν το κατάλαβα εγώ σωστά;

Και να μην το καταλαβαίνει, το σχήμα 1 που ακολουθεί επεξηγηματικά την παράγραφο το κάνει σαφές.

Εδώ έχει γίνει στο παρελθόν σχετική συζήτηση. 

37 λεπτά πριν, marioboni said:

Ο μηχανικός μου, μου είπε...

Εγώ νόμιζα ότι θέλετε να κάνετε μόνος σας κάτι. Αφού λοιπόν ο μηχανικός σας, "σας είπε", οι υπόλοιποι τι να λέμε; Τι ευθύνη φέρουμε; Μήπως αν κοπεί κανένα πρόστιμο θα έρθει στο όνομά μου, ή στο "michanikos";

Έχετέ του εμπιστοσύνη και μην σκέπτεσθε διαφορετικές ενέργειες ώσπου να ολοκληρωθούν όλες οι εργασίες και οι έλεγχοι. 

Καλή Χρονιά!

1 ώρα πριν, marioboni said:

Χοντρά χοντρά η ερώτηση ήταν αν πχ σε ένα δωμάτιο έχω 700w απώλειες αν θα είμαι οκ με 800 σώμα η καλό θα ήταν λιιιγο ακόμη μεγαλύτερο 

Πιθανόν αλλά πρέπει να ερωτηθεί ο επιβλέπων (συνήθως είναι ο ίδιος ο μελετητής) των Η/Μ του έργου. Στο τέλος το σπίτι θα περάσει και ενεργειακή επιθεώρηση.

8 ώρες πριν, marioboni said:

Έχω μελέτη από μηχανικό εννοείται για θέρμανση ψύξη κλπ την οποία αν γίνεται επειδή φαίνεται το όνομα του μηχανικού να την ανεβάσω

Οπότε ο δικός μας ο ρόλος έληξε. Εμείς εδώ προσπαθούμε να αναδείξουμε το ρόλο του μηχανικού και του επαγγελματία τεχνικού κλάδου στις κατασκευές και όχι να τον ελέγξουμε ή να τον υποκαταστήσουμε. Έχει δίκιο ο συνάδελφος @Didonis.

9 ώρες πριν, marioboni said:

Μάλλον θα μπει σε κάθε δωμάτιο κλιματιστικό και ο λέβητας θα δουλέψει πιο αραιά, μάλλον λέβητας υγραερίου για αρχή μέχρι να μπει στο δίκτυο του φυσικού αερίου 

Η μελέτη προβλέπει μία Αντλία Θερμότητας για ψύξη θέρμανση ανεξαρτήτως του αν υπάρχει λέβητας αερίου ή όχι. Αν εσείς πάτε και βάλετε κλιματιστικά σε κάθε δωμάτιο τότε κατεβάζετε στην πράξη την ενεργειακή κλάση του σπιτιού σας. 

11 ώρες πριν, dimitris GM said:

μέχρι και την 31 Δεκεμβρίου 2022.

Ακόμη και το 2024 να εννοεί, πολύ αισιόδοξη τη βρίσκω την παράταση. 

9 ώρες πριν, Deinias said:

Βασικά ο Κατασκευαστής στην Συγγραφή  Υποχρεώσεων (ΣΥ) αναφέρει μόνο για ενδοδαπέδια με ΑΘ δεν αναφέρει τίποτα για ψύξη οπότε μου λέει οτι είναι υποχρέωση δική μου η αγορά των κλιματιστικών μονάδων αλλά μου ειπε προφορικά οτι θα βάλει αυτος τις σωληνώσεις για κεντρική μονάδα ψύξης σε κάθε όροφο.

Κάτι δεν μου αρέσει εδώ. Ο μηχανικός σου τι σου λέει για όλα αυτά; Ή μήπως προτίθεσαι να αγοράσεις μεζονέτα μόνο με συμβουλές από το φόρουμ michanikos;  Δε νομίζω... Αλλά ακόμη κι έτσι να είναι, άνθρωπος είσαι, τα λάθη επιτρέπονται, απευθύνσου τώρα σε μηχανικό πριν αγοράσεις. Μετά θα είναι αργά. Τσίου.

9 ώρες πριν, Deinias said:

Αν γνωρίζεις μου λές σε παρακαλώ ποια μάρκα τέτοιων κλιματιστικών θεωρείται αξιόπιστη. 

Κι αν σου πω κάποια μάρκα και σου καεί η πλακέτα στον ένα χρόνο, ή ο συμπιεστής στα πεντέμισι; Θα ψάχνεις να βρεις τον "Κωνσταντίνος τρέχα γύρευε";

Άσε που ακόμη και σαν "Κωνσταντίνος ψάχτε τον" δεν ρισκάρω να σου πω το οτιδήποτε διότι, δυστυχώς, τα τελευταία χρόνια ακόμη και πιο οι αξιόπιστοι κατασκευαστικοί οίκοι, άλλος λίγο, άλλος πολύ, κάνουν "λανθάνουσες περικοπές ποιότητας" . Μας έφαγε η PRC

Για όλα αυτά που μου λες ψάξε μηχανικό πολύ έμπειρο. Όταν ο κατασκευαστής δεν πάει "by the book" δεν φαντάζεσαι που μπορείς να μπλέξεις. Εδώ μπλέκεις και με τους τυπικούς.

Καλημέρα, χρόνια πολλά επίσης.

Όπως το περιγράφεις, τα κλιματιστικά τοίχου θα είναι ενταγμένα σε κάποιο multi-split σύστημα απ' ευθείας εκτόνωσης δηλαδή με φρέον στις σωληνώσεις.  

Δεν έχει προβλέψει ΑΘ με Fan Coils γιατί το σύστημα αυτό απαιτεί πολλές "αρχιτεκτονιές" που ανεβάζουν το κόστος και κάνουν την κατασκευή πολύπλοκη. Όταν οι τερματικές μονάδες είναι τύπου νερού (Fan Coils που έχει επικρατήσει να τις λένε) οι σωληνώσεις είναι χοντρές, δεν μπορούν να κρυφτούν εύκολα σε τοίχους, κλπ, κτλ.

Ως προς την τεχνολογία και τις αποδόσεις στα βασικά είναι ίδιες. Υπάρχουν βέβαια διαφορές (αξιοπιστία, υπηρεσίες "after sales" κ.α.) για τις οποίες καλό θα είναι να συζητήσεις από κοντά με υπεύθυνα άτομα, π.χ με έναν ανεξάρτητο γραφείο Η/Μ.

Να ζητήσεις από τον κατασκευαστή οπωσδήποτε τις εγγυήσεις του συστήματος (πόσα χρόνια, τι, πως) και τον ακριβή τύπο του ώστε να βρεις στο διαδίκτυο το εμπορικό και τεχνικό του φυλλάδιο. Εκεί γράφει αποδόσεις, θορύβους κλπ.  

Καλή χρονιά.

Νομίζω ότι για τα ποτάμια της Αττικής η απόφαση έχει ληφθεί εδώ και χρόνια. Είναι πλέον οχετοί ομβρίων και κάθε προσπάθεια επαναφοράς τους στο "αρχαίο κάλος" αποτελεί δημοσιογραφική αμπελο-φιλοσοφία. Μόνο ο Ηριδανός τη γλύτωσε, και αυτό γιατί τον υπογειοποίησε η ιστορία και όχι το πρώην ΥΠΕΧΩΔΕ.   

Τότε πρόσεχε.

Η Τεχνική Έκθεση που βρήκες, στην περίπτωση τη δική σου, είναι για πέταμα. Στην καλύτερη ο πρόεδρος να τη βάλει στην άκρη.

Πρέπει να πάρεις τηλέφωνο τον ΕΛΟΤ να δεις τι πρότυπα έχει διαθέσιμα γιατί το παλαιά του 1981-82-83-85 έχουν λήξει. Επίσης ρίξε μια ματιά εδώ. Τα δικαστήρια δεν είναι κάτι απλό. Αν είσαι άπειρος εσύ πρέπει ο δικηγόρος που θα συνεργαστείς να είναι έμπειρος σε παρόμοιες υποθέσεις.

Επίσης στην τεχνική σου έκθεση πρέπει να εξηγήσεις και τη μέθοδο εν μέρει. Δλδ έχω ανακλαστικά κύματα; Που επηρεάζουν. Έχω κατευθυντικότητα θορύβων; κλπ. Ακόμη να σου πω ότι δεν πρέπει να αναφέρεις απλώς τον τύπο του ντεσιμπελομέτρου αλλά να έχεις "καρφιτσωμένα" στην έκθεση και τα πιστοποιητικά του. 

Βρες κάποιον έμπειρο συνάδελφο να σε καθοδηγήσει. 

Καλημέρα Βασίλη.

Διάβασα με προσοχή το άρθρο και δεν έχω να διαφωνήσω κάπου. Το μόνο που έχω να πω είναι ότι οι ιστορικοί παράμετροι που λαμβάνει η κα Μάρη για την εξήγηση της σημερινής κατάστασης της Αθήνας είναι μόνο οι γενικοί και άκρως απαραίτητοι. 

Η αλήθεια είναι ότι αυτή η Αθήνα είχε πάντα Ρυμοτομικό Σχέδιο, από την εποχή του Όθωνα μέχρι και τις πρόσφατες, αλλά αυτό ήταν περιορισμένο στους κατοίκους της εποχής και σε ένα ακόμη ποσοστό ασφαλείας. Δυστυχώς τα πληθυσμιακά δεδομένα ανατρέπονταν διαρκώς στην ιστορία της και ως αριθμοί και ως νοοτροπίες και συμπεριφορές. 

Το θέμα είναι τι μπορεί να γίνει σήμερα. Όλοι φταίμε. Και το κράτος και εμείς. 

20 ώρες πριν, Dantε said:

Βλέπω πως το ISO 3744 (η κάποια παραλλαγή του) ενδεχομένως με καλύπτει.

Αν και η απάντησή σου, ειδικά αυτό το "ενδεχομένως" , είναι λίγο "ήξεις αφήξεις" σε ευχαριστώ.

Σε ρώτησα γιατί τα "δικόχαρτα" των μηχανικών δεν είναι απλή υπόθεση και κάθε πληροφορία περί αυτών είναι πολύτιμη.

7 ώρες πριν, kostas mp said:

Ευχαριστώ εκ των προτερων

Για ποιο λόγο;  Απάντησες μόνος σου! Σε όλα τα σπίτια συμβαίνει κάτι ανάλογο. Αλλιώς θα υπολειτουργούσε ο απορροφητήρας. Θα δούλευε "κούφια".

Τα κουφώματα που μπάζουν - στάνταρ αυτό - είναι οι πόρτες εισόδου όλων των διαμερισμάτων, εκτός αν είναι πυράντοχες. Επίσης και οι μπαλκονόπορτες μπορεί, όταν είναι συρόμενες ή επάλληλες, ανεξαρτήτως του αν είναι "ενεργειακοί" ο υαλοπίνακες και τα πλαίσιά τους.

Στον ενεργειακό σχεδιασμό κτιρίων πολύ σωστά λαμβάνεται μέριμνα και για ανάκτηση θερμότητας μέσω εναλλακτών αέρα - αέρα.

Για τις πρίζες ψάξτο λίγο καλύτερα χωρίς να ανησυχείς ιδιαιτέρως.  

Η μεθοδολογία που θα μετρήσεις με βάση ποιο πρότυπο θα είναι;

Η πυρηνική σύντηξη έχει επιτευχθεί πριν από το NIF και το αποτέλεσμα ήταν γνωστό και αναμενόμενο. 

Συνεχίζει το "θετικό ισοζύγιο" να είναι πολύ χαμηλό, αν είναι σωστά τα δημοσιεύματα διαφόρων επιστημονικών περιοδικών, της τάξης του 0,5%. Δεν ξέρω μάλιστα αν στο ποσοστό αυτό περιλαμβάνεται και η ενέργεια για την παραγωγή του υδρογόνου και του ενεργειακού αποτυπώματος της πειραματικής διαδικασίας. 

Η καινοτομία βρίσκεται στην ακτίνα λέιζερ η οποία ίσως επισπεύσει το χρόνο τελειοποίησης και μικρύνει τους αντιδραστήρες.

Έχουμε πολύ δρόμο.

3 ώρες πριν, gktpgeue said:

είπα δεν αποκλείω τη στασιμότητα. αλλά είναι κάτι που ακούγεται και από ακαδημαϊκούς κύκλους.

γιατί αποκλείεις τη μη στασιμότητα στην τεχνολογία μπαταριών;

Ξεκόλλα. 

Ο συσσωρευτής είναι η πεμπτουσία της ηλεκτροκίνησης. Πως μπορεί π.χ. να προχωράει η έρευνα για ηλεκτρικά μεταγωγικά αεροσκάφη χωρίς ενθαρρυντικά αποτελέσματα στις έρευνες για τους συσσωρευτές; Μήπως μπορεί ποτέ να υπάρξει "αεροσκάφος τρόλεϊ"; Άρα πως είναι δυνατόν να ισχυριστεί κάποιος στασιμότητα στην εξέλιξη των συσσωρευτών; 

Η εισαγωγή κάποιας τεχνολογικής λύσης στην ευρεία κατανάλωση είναι πρόβλημα πολυπαραμετρικό. Κύριες προϋποθέσεις του είναι η ασφάλεια των ενεργειακών πηγών του πλανήτη, η ασφάλεια της βιομηχανίας και των τραπεζών, το περιβάλλον και αρκετά άλλα. Γι αυτό όλοι ψάχνουν την optimum λύση. Έχουμε καιρό...

Ο κέι. Έχουμε δύο απόψεις, μία του άρθρου που μιλάει για μεταβατική κατάσταση και υβριδικά καθαρής ενέργειας και μία τη δική σου που λέει ότι όπου να 'ναι βγαίνουν στην αγορά οι solid state μπαταρίες και θα γίνει χαμός με την ηλεκτροκίνηση. Να δούμε λοιπόν ποιον θα βγάλει η αγορά νικητή. 

Εγώ προσωπικά προτιμώ να νικήσουν τα υβριδικά με καθαρή και ανανεώσιμη ενέργεια (καύση υδρογόνου και κυψέλες υδρογόνου) γιατί η ενέργεια που θα καίνε θα είναι 100% καθαρή και ανανεώσιμη. Το ποσοστό καθαρότητας αυτό, θα αργήσει πολυυύ να το φτάσει η κεντρική παραγωγή ηλεκτρενέργειας. 

On 1/12/2022 at 7:16 ΜΜ, Engineer said:

Το σημαντικότερο πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση είναι ότι οι οδηγοί αμελούν σε μεγάλο βαθμό να φορτίσουν τα αυτοκίνητά τους, με αποτέλεσμα να κινούνται ως συμβατικά, έχοντας το επιπλέον βάρος των μπαταριών. Σε περίπτωση όμως που υπάρξει φόρτιση, επειδή αυτά τα οχήματα έχουν αυτονομία κοντά στα 50 χιλιόμετρα, τότε η ηλεκτρική ενέργεια καλύπτει σε μεγάλο βαθμό τις καθημερινές ανάγκες μετακίνησης εντός πόλης.

Τα επόμενα χρόνια ένα υβριδικό ηλεκτρικό όχημα με μικρή μπαταρία θα μπορεί να τροφοδοτείται παράλληλα και από ένα μείγμα καθαρών καυσίμων (σύμφωνα με τις προβλέψεις της βιομηχανίας καυσίμων), γεγονός που θα μείωνε περαιτέρω τις εκπομπές κατά 5% σε σύγκριση με την κίνηση ενός βενζινοκίνητου οχήματος. Αν τώρα υπάρξει περαιτέρω βελτίωση των καυσίμων, τότε το συνολικό αποτύπωμα μπορεί να είναι μέχρι και 82% λιγότερο από αυτό που αφήνει σήμερα ένα αυτοκίνητο. Όμως ακόμη και όταν αυτό συμβεί, το ηλεκτρικό όχημα θα εξακολουθεί να είναι κατά 27% πιο καθαρό.

Το νόημα:

Η λύση μετάβασης στη εποχή καθαρής ενέργειας είναι το υβριδικό αυτοκίνητο, το οποίο συνολικά τροφοδοτείται από μίγμα ηλεκτρισμού και καθαρών καυσίμων. Παράλληλα θα υπάρχουν και τα ηλεκτρικά που θα είναι 27% (οι εκτιμήσεις είναι του αρθρογράφου) καθαρότερα. 

Καθαρά καύσιμα: LNG, LPG, Βιοκαύσιμα, Κυψέλες Υδρογόνου και Υδρογονοκαύση, με τις κυψέλες υδρογόνου πρώτες και την υδρογονοκαύση δεύτερη σε καθαρότητα και μακράν.

Κοινώς: Μεγάλη αυτονομία, Αθήνα - Ουζμπεκιστάν για πλάκα, και οικονομικό και αθόρυβο στις εντός του "κλεινού άστεως" μετακινήσεις. Απλό, πολύ απλό, κι εγώ συμφωνώ!🚌