KF

Στην Πάτρα, Αθήνα, Θεσσαλονίκη που ξέρω βρίσκω εύκολα μέχρι και 25/30.[/QUOte]

 

Δεν ξερω αν εχεις στατιστικα στοιχεια για το πληθος των δοκιμων σκυροδεματος που υπαρχουν.Τουλαχιστον ομως αυτες που γινονται σε δημοσια εργαστηρια ειναι ελαχιστες.Στο Εργαστηριο που ειμαι εγω υπευθυνος για παραδειγμα και σε περιοχη 300000 κατοικων με 500 αδειες το χρονο (κατα μεσο ορο) εχουμε μονο 60-70 πελατες (το χρονο) και μαλιστα χωρις πληρεις δοκιμες .Θα ηταν αξιο λογου να γινει μια ερευνα π.χ απο το ΤΕΕ για να διαπιστωθει πανελληνια πια, ποσο ειναι το ποσοστο των νεων κτιριων στα οποια γινεται ελεγχος του σκυροδεματος.Ειμαι σιγουρος οτι θα απογοητευθουμε.Το ξερω γιατι σε επικοινωνια με συναδελφους αλλων εργαστηριων τα ιδια μου λενε.

Εν πασει περιπτωσει πιστευω οτι δεν εχουμε επαρκη στοιχεια που να δειχνουν το τι ποιοτητα παραγουμε στην Ελλαδα.

Αλεξη ειλικρινα δεν βρισκω ΚΑΝΕΝΑ λογο να πας σε 16/20...

Αντιθετα βρισκω πολλους λογους να πας σε 20/25, 25/30 κτλ..

(περιμενε και θα δειτε οτι θα μας το επιβαλλει το ΕΝ206)..

 

Η διαφορα στην τιμη ειναι 3-5Ε/κμ

Για 1000κμ κατασκευη (καταλαβαινεται το μεγεθος φαναταζομαι..) η διαφορα σε ΟΛΟ το εργο ειναι 3000-5000Ε...

ΑΣΤΕΙΟ το ποσο....[/QUOte]

 

Ετσι ειναι συναδελφε.Απλα πρεπει να αλλαξουν πολλα στις εταιρειες παραγωγης .Υπαρχουν νομοι που ειναι σε ληθαργο.Και οπως ξερεις με τους Ευρωκωδικες θα παμε σε C25/30 και πανω για να εχουμε λογικες διατομες.Αυτα αργοτερα.......

Οπότε για να κλείσουμε το θέμα του #206, κι επειδή πολλοί μας διαβάζουν (μεταξύ αυτών και άσχετοι με το αντικείμενο ιδιώτες), ούτε ο μελετητής έσφαλε, ούτε και η πολεοδομία Μυκόνου παρανόμησε εγκρίνοντας μελέτη με αναγραφόμενη κατηγορία C16/20.

 

επίσης, ορθώς ο ΚΤΣ δίνει βάρος -εκτός από το τσιμέντο- στον λόγο ν/τ και στην κοκκομετρία.

 

Τέλος, επειδή αναφέρθηκε η inter, κι επειδή το θέμα της επιχειρηματικής ευθύνης προβάλλεται πολύ: Η μισή Θεσσαλονίκη και τα προάστια της είναι παραθαλάσσια... Όχι όμως και το μισό μπετό που σκυροδετείται σε οικοδομές, κι ας μην πιάσουμε την κουβέντα κατά πόσο γνωρίζει η εταιρία που πέφτει το μπετό που φορτώνεται στις βαρέλες...

 

Ας μας πουν συνάδελφοι από Πάτρα, Χανιά, Καβάλα, Αλεξανδρούπολη, Πέραμου-Ελευσίνα-Πειραιά-Βούλα με τι χρίζουν...

Και για να κλεισω και εγω συναδελφε,για οσους εχουν μια πειρα απο επαρχια θα ξερουν ποσο δυσκολα πιανουν εκει οι εταιρειες το C20/25 (ναι δεν κανω λαθος το C20/25).

KF

 

υπάρχουν 17 αποφάσεις δικαστηρίου στο θέμα μόνο την περίοδο 2002-2010. Πάρε την Interbeton και ρώτα. Μπορείς να βγάλεις 16/20 με 330 αλλα τα αδρανή σου δεν θα καλύπτουν

 

§12.7.2. Η κοκκομετρική καμπύλη του μίγματος των αδρανών πρέπει να βρίσκεται

υποζώνη Δ και κατά το δυνατόν κοντά στη μέση γραμμή αυτής της υποζώνης.

 

Για τον ιδιώτη τι να κάνω να του πώ οτι όλα καλά? Επειδή στα 23 χρόνια έχω δει πολλές πλάκες με εγκάρσια αποκόλληση απο διάβρωση και τον ιδιοκτήτη να πληρώνει τεράστια ποσά για επισκευή προσπαθώ να προλάβω καταστάσεις.

Τωρα μιλας και σε καταλαβαινω.Θεωρεις δηλαδη (σωστα πιθανον) οτι με τις αναλογιες που μου λεει ο ΚΤΣ για το παραθαλλασιο υποχρεωτικα θα παω στο C20/25.Εγω ομως στεκομαι στην παρατηρηση σου. Ειναι παρανομοι οι υπαλληλοι της πολεοδομιας Μυκονου; Οχι δεν ειναι.Και δεν μπορουν να επιβαλλουν στο μελετητη την εφαρμογη της ποιοτητας C20/25.

Και επισης οσο αφορα τη σεβαστη interbeton προφανως θα εχει διαφορες με πελατες πραγμα που δε με αφορα.

AlexisPap

 

πάλι τα ίδια. Είσαι παράνομος εαν δεν αναγράφεις 20/25 (παραθαλάσσιο). κ.λ.π

 

Να λυσω τα χερια σου συναδελφε.Ρωτησε με επιστολη τον αρμοδιο φορεα (Δ/νση Ποιοτητας ΥΠΕΧΩΔΕ).Περιμενουμε την απαντηση του.

Και επιμενω .Που στον ανεμο απαιτει ο ΚΤΣ υποχρεωτικα για παραθαλλασιο C20/25 και πανω;(Επαναλαμβανω σε αντιδιαστολη με το ΣΤΗ θαλασσα που σπαιτει C20/25).

Δεν ξερω πραγματικα πως ερμηνευεις τον ΚΤΣ .Μην εισαι τοσο απολυτος συναδελφε.Ο αλλος ο ιδιωτης για εκεινη τη μουχλα πρεπει να επαθε 17 εγκεφαλικα με αυτα που του ειπες.

Μηπως λεμε το ιδιιο????

Μιλαμε για παραθαλλασια οκ??

Συμφωνεις στα 330κιλα τσιμεντο και Ν/Τ 0.6??

Εεε ΔΕΝ βγαινει 16/20 πως να το κανουμε...

 

Εισαι εκτος κανονισμου??

Ναι..

Οποτε καταληξαμε..

 

 

Αρα τι παραγγελνεις??

16/20 με 330 κιλα τσιμεντο και Ν/Τ 0.60????

ΔΕΝ βγαινει .....[/QUOTΑ

 

 

Αγαπητε συναδελφε.Νομιζω οτι δεν υπαρχει τιποτα πιο σαφες απο αυτο που ειπε ο συναδελφος Ροδοπουλος.Και θα το πω με δικα μου λογια (αν δεν ειναι ετσι ας με διορθωσει)

Οι υπαλληλοι της Πολεοδομιας Μυκονου κακως δεχτηκαν C16/20 σε παραθαλασσιο περιβαλλον (δηλαδη με λαικη γλωσσα παρανομησαν).Αυτο ειναι το ζητουμενο.Και με ακομα πιο απλα λογια ειπα.Οχι δεν παρανομησαν.

Οσο για το αν πετυχαινεις C16/20 με την αναλογια που λες θα με συγχωρησεις να σου πω πως ναι πετυχαινεις.Τα 28 χρονια που εχω στην ενασχοληση με αυτα τα πραγματα κατι λενε.Αυτο ομως ειναι αλλη κουβεντα.

ΚΤΣ ορίζει ελάχιστη ποιότητα 20/25.

Για παραθαλασσια; (Εννοειτε βεβαια αποσταση εως 1,5 χιλ. απο θαλασσα).Που το λεει ο ατιμος κανονισμος (ΚΤΣ 97 βεβαια)να το δω.Τωρα το αν το πετυχαινεις με τις ποσοτητες που λεει ο κανονισμος ειναι αλλο πραγμα.Παντως το λεει κακως ή καλως και οπως πολυ καλα ξερεις Terry δεν το συνδυαζει με ελαχιστη κατηγορια σκυροδεματος (οπως π.χ για το σκυροδεμα ΣΤΗ θαλασσα αρθρο 12.6 Κ.Τ.Σ οπου απαιτειται 400 Kg/m3 τσιμεντο min C20/25 κ.λ.π).Και απ οτι καταλαβα ο Κος Ροδοπουλος δεν αναφερεται στο τι θα επρεπε οι μελετητες να παιρνουν για το καλυτερο της οικοδομης αλλα στο τι εχουν υποχρεωση οι υπαλληλοι να δεχονται. Προφανως Κυριε Ροδοπουλε αναφερεστε στην Παρ.12.7 του ΚΤΣ (Παραθαλασσιο περιβαλλον) .Εχω αγωνια να δω που στον ανεμο το λεει ο Κανονισμος.

Ε! Και;Παρανομησαν καπου;;;;;

Συναδελφε ο iovo και ο Ροδοπουλος μιλησαν για Μodel Code...

Ασχετα με τους ΕΚ....

Ναι συναδελφε.και εγω μιλησα για το ερωτημα του συναδελφου.Κατι ρωτησε ο συναδελφος και πρεπει να απαντηθει το ερωτημα του.Ας ρωτησω λοιπον τον συναδελφο κατ ευθειαν.

Συναδελφε ο iovo και ο Ροδοπουλος μιλησαν για Μodel Code...

Ασχετα με τους ΕΚ....

Το ερωτημα του geogut ειναι συγκεκριμμενο.Αυτο πρεπει να απαντηθει.

OXI απαιτείται συμβολή ειδικού στην ανθεκτικότητα. Υπάρχουν βέβαια λογισμικά που κάνουν και τα δύο αλλα κοστίζουν

E! Οχι βρε συναδελφε.Αν ειναι δυνατο οταν θα αρχιζουμε να βγαζουμε αδειες με τους EC να καταφευγουμε στους ειδικους επι της ανθεκτικοτητας.Σε μια ειδικη περιπτωση ναι .Αλλα απο εκει και περα το τραβαμε το σκοινι και θα κοπει στο τελος.Γιατι αν δεν καταλαβα λαθος ο συναδελφος ρωταει κατι το πολυ απλο

"Αν θελω να κανω μελετη με τους EC τα ζητηματα επιτελεστικοτητας περιεχονται σε αυτους;" Και η απαντηση ειναι ενα μεγαλο ΝΑΙ.Αν ικανοποιησει πληρως τους EC στη μελετη του (σε συνδυασμο με την ΕΝ 206 που θα εφαρμοστει ταυτοχρονα με τους EC γιατι δεν γινεται διαφορετικα) και την εφαρμοσει πληρως τοτε τα αποτελεσματα του θα ειναι ικανοποιητικοτατα.Μην εγχειριζουμε την κηλη του μερμιγκιου.

Καλοι-πολυ καλοι οι "δοκτορα" αλλα ας ακουνε καμμια φορα και τους "μαστορα".Ετσι οπως το παμε δεν προκειται να φτιαξουμε καμμια οικοδομη .

Μάλλον το σωστό είναι

Είχα άνω οπλισμό Φ12/10 --> 11.3cm2/m

και έβαλε Φ12/10 + Φ 14/20 --> 11.3 + 7.70 = 19cm2/m

 

χωρίς να ξέρω τι σημαίνει βέβαια αυτό...

Ειμαι σιγουρος αγαπητε οτι ο μαστορας θα σου πει οτι χρειαζεται παραπανω οπλισμος στα δοκαρια.Και ακομα πιο σιγουρος οτι εσυ θα τον πιστεψεις.

Και τοτε......Μ Π Α Μ .........

Στο εγχειρίδιο που έχει βγάλει ο Ο.Α.Σ.Π το 2001 ‘’Συστάσεις για Προσεισμικές και Μετασεισμικές Επεμβάσεις σε κτίρια’’ , στην σελίδα 125 και 139 αναφέρει το οπλισμένο επίχρισμα και τον ΕΛΑΦΡΑ οπλισμένο μανδύα αντίστοιχα, ως ένα τρόπο ενισχύσεως καμπτικης και διατρητικής αντοχής φέρουσας τοιχοποιίας.

 

1) Έχει εφαρμόσει κανείς σας αυτήν την μέθοδο?

2) Τι πλέγμα βάλατε?

3) Τι τσιμεντοκονίαμα (αναλογίες και τυχόν απρόσμικτα) ρίξατε? (ο ασβέστης δεν είναι απαγορευτικός για τον οπλισμό? Άρα δεν βάζουμε ή τον αντικαθιστούμε με άλλα υλικά και ποια είναι αυτά? Ή πάμε σε γαλβανιζε πλέγμα ? )

4) Πρακτικές κατασκευαστικές συμβουλές για για την αγκύρωση

5) Οποιεσδήποτε φωτογραφίες είναι ευπρόσδεκτες με χαρά

 

Δεδομένα για να κατευθύνουν την τοποθέτηση σας:

• Ο εν λόγο ‘’μανδύας’’ θα είναι μονόπλευρος και εξωτερικός, πάχους 4-5cm επί πετρόκτιστης κατοικίας.

• Το κονίαμα θα το ρίξει σοβατζής με μηχανή του σοβά (άρα μην μου αναφέρετε για εκτοξευμένα, επικεντρωθείτε πως θα γίνει η καλύτερη δαυλιά με αυτήν την μηχανή). Η τοποθέτηση του πλέγματος θα γίνει από τον πατέρα μου και μένα .

• Μηχανικός δεν εμπλέκετε πουθενά στην όλη ιστορία και ούτε έχω την εντύπωση ότι τον αντικαθιστώ. Επιπλέων έχω πλήρη επίγνωση του τι σημαίνει μη εμπλοκή μηχανικού οπότε μην το σχολιάσετε.

 

Παιδιά σας ευχαριστώ εκ τον προτέρων

Το οπλισμενο επιχρισμα προσδιδει αυξηση στην αντοχη της τοιχοποιας .Το ποσο εξαρταται απο τα δεδομενα σου .Βλεπε μια υποσημειωση

"Η φέρουσα ικανότητα της τοιχοποιΐας προκύπτει ως άθροισμα της φέρουσας ικανότητας του επιχρίσματος fc και

της τοιχοποιίας fw, κατάλληλα διορθωμένων, ώστε να ληφθεί υπόψη η ταυτόχρονη αστοχία των επi μέρους

στοιχείων, καθώς και οι μεγάλες αβεβαιότητες του προσομοιώματος (Βιντζηλαίου 1998 )."

Ανετρεξε στους σχετικους τυπους της βιβλιογραφιας (Π.Χ Καραντωνη Φυλιτσα ή Θ.Π.ΤΑΣΙΟΥ "Η μηχανικη της τοιχοποιας" κ.λ.π).Εκει υπαρχουν και οι λεπτομερειες που ζητας.Επισης αν μπορεις να αναζητησεις απο το Υπουργειο Πολιτισμου τα αναλυτικα τιμολογια εργασιων αποκαταστασης παραδοσιακων κτιριων του δημοσιου.Εχουν τα παντα για τα ερωτηματα σου.Επειδη ομως ειναι πολυ εκτενεις οι οδηγιες δεν μπορουν να γραφουν εδω

Ειχε βγει αδεια με στατικη μελετη η οποια δεν εφαρμοστηκε .Συγκεκριμενα ενα τμημα της οικοδομης δεν κατασκευαστηκε και εχουν αλλαξει οι διαστασεις και οι διατομες των στυλων.Το παραξενο ειναι οτι εκτος απο τα σχεδια της εγκεκριμενης τοτε μελετης και τευχος εχω στα χερια μου και τον ξυλοτυπο οπως κατασκευαστηκε καθως και την υπευθυνη δηλωση του μηχανικου η οποια ειναι μεταγενεστερη της πρωτης της.Αυτο σημαινει οτι εγινε εκ νεου στατικη μελετη η οποια εφαρμοστηκε αλλα δεν εχω τα εγκεκριμενα σχεδια και το τευχος.Αρα παω για νομιμοποιηση γιατι η πολεοδομια θα δεχτει τα πρωτα σχεδια που φερουν σφραγιδα πολεοδομιας.Δεν εχω προσθηκη , απλα ελεγχο υπαρχοντος για την νομιμοποιηση

Το παραρτημα Ε του ΕΑΚ ισχυει και για τις νομιμοποιησεις.Θα παρεις λοιπον τα δεδομενα της εποχης που υλοποιηθηκε(εφ οσον το κτισμα ειναι αυθαιρετο και απαιτει νομιμοποιηση) .Μην ξεχνας οτι και για τη νομιμοποιηση η στατικη μελετη περιεχει παραδοχες και υπευθυνες δηλωσεις που ΕΣΥ υπογραφεις.

Αυτα για το τυπικο της αδειας.Για την ουσια αλλα ισχυουν.

Όταν μιλάμε γι αυτούς, παρακαλώ να αναφερόμαστε σε μηχανικούς-γλυκά του κουταλιού.

 

Διότι ΚΑΜΙΑ νομοθεσία/δικαστική απόφαση δεν μπορεί να είναι εις βάρος μηχανικού που έχει κάνει σωστά τη δουλειά του σύμφωνα με τη νομοθεσία.Κ η νομοθεσία προβλέπει αρκετά πράγματα, όμως δεν ρίχνει βάρος ευθυνών στον επιβλέποντα για ΑΣΤΟΧΙΕΣ της ποιότητας όταν έχει προβεί στις απαραίτητες συστάσεις.Μπερδεύετε τον επιβλέποντα με τον κατασκευαστή.

 

Αν πέσουν λεφτά στο τραπέζι, τεκμηριώνω αναλυτικά την τοποθέτησή μου νομοτεχνικά.

Zavi.Εχεις ορεξη να το ψαξεις; Αν ναι στειλε μου το email σου στο [email protected] να δεις περιπτωση μηχανικου που δικαστηκε να αποζημιωσει τον ιδιοκτητη να σου φυγει το κεφαλι.

Και ας ειχε (οπως μπορεις να διαπιστωσεις ευκολα 1000% δικαιο (δικαιο βεβαια κατα τη δικη μας τεχνικη κριση).Και ας ειχε ολες τις πραγματογνωμοσυνες με το μερος του.

Δυστυχως ετσι ειναι.Σου ευχομαι (και σε ολους τους συναδελφους βεβαια) να μην τους τυχει .........Το ανακατεμα της Νομοθεσιας παει συννεφο στα δικαστηρια .

Και μιας και ανοιξες ενα πολυ σοβαρο θεμα.Τι εννοειται κατα τον ΚΤΣ κατασκευαστης;Μη βιαστητε να πειτε ο μαστορας.Θελει σκεψη και τεκμηριωση.Στα δημοσια εργα εχει σαφως οριστει οτι ειναι ο αναδοχος του εργου (και οχι βεβαια ο μαστορας).Στα ιδιωτικα;;;;Υπαρχει καπου σαφως ορισμενο (αμεσα και οχι εμμεσα);Αν ναι παρακαλω να υπαρξει ενημερωση.

Θα πρεπει να γινει κατανοητο οτι τα ζητηματα που σχετιζονται με το συγκεκριμενο θεμα καλυπτονται απο Κανονισμους που εχουν εγκριθει ('η προκειται να εγκριθουν) με Υπουργικες Αποφασεις .Δεν ειναι ουτε Νομοι ουτε Προεδρικα Διαταγματα.Οταν λοιπον ενα προβλημα που σχετιζεται με αυτα τα θεματα φτασει στο Δικαστηριο εκει κρινεται με αλλο σκεπτικο.Απλα εκει ο εγκεκριμμενος κανονισμος ειναι ενα ισχυρο χαρτι.Δεν θεωρειται απο το δικαστηριο ως "ουκ ανευ" στοιχειο.Αντιθετα ο Αστικος Κωδικας ειναι Νομος και αυτο επικαλουνται κατ αρχην τα δικαστηρια (κρινοντας καθε φορα αναλογα).

Παραδειγμα πραγματικο :

Ο μηχανικος αψογος σε ολα του (πληρης ικανοποιηση των σχετικων αρθρων ΚΤΣ97).Χαρτια για ολα τα σταδια της σκυροδετησης. Ενα δοκιμιο βρεθηκε εκτος προδιαγραφης .Ο πελατης αρνηθηκε την απο εκει και περα διαδικασια του ΚΤΣ.

Εκανε αγωγη,και το δικαστηριο στο τελος επεδικασε αποζημιωση στον ιδιοκτητη απ ολους (Μηχανικος,Εργοστασιο παραγωγης , κατασκευαστης).

Αλλο παραδειγμα;

Οταν εγκριθηκε ο ΚΤΣ απεσταλει στον εκπροσωπο των συμβολαιογραφων στην πολη μου για εφαρμογη της σχετικης με τα συμβολαια διαταξης.Ουδεποτε εφαρμοστηκε.Προφορικα μου απαντησε οτι δεν ειναι υποχρεωμενοι οι συμβολαιογραφοι να τον ακολουθουν καθ οτι δεν ειναι Νομος ή Π.Δ.Και εδω ρωτω συναδελφοι.Σε ποσα συμβολαια απο το 1997 και δωθε εχει εφαρμοσθει το σχετικο αρθρο του ΚΤΣ;;

Πιστευω λοιπον οτι πανω σε αυτο το πνευμα πρεπει να γινει αυτος ο πολυ γονιμος διαλογος.

Η πολεοδομία δεν έχει καμία σχέση με την κατηγορία σκυροδέματος για κάποιον που το είπε.

Αν εχει σχεση η κατηγορια με την πολεοδομια ;; Ποιος το ειπε ποιος;;

Στο χερι του μηχανικου ειναι;; Πως ετσι; Χωρις Υπουργικη Αποφαση;;

Τελικα Κε Ροδοπουλε ειναι Νομος ή οχι; Και αν ειναι Νομος οπως λετε τοτε ειναι στο χερι του μηχανικου τι θα κανει; Μηπως ο ΕΛΟΤ λεει για την ΅ΕΝ 206 οτι ισχυει παραλληλα με τον ΚΤΣ; Μηπως καποια Υπουργικη αποφαση το λεει αυτο; Πραγματι δεν σας καταλαβαινω.Μια λετε οτι ειναι υποχρεωτικη μια οτι η περιοδος ειναι μεταβατικη και οτι μπορουν να ακολουθηθουν και τα δυο κ.λ.π.κ.λ.π Χαθηκα στην αναζητηση........

KF κάνεις λάθος. Το 206 είναι ήδη υποχρέωση.

Λυπαμαι πολυ συναδελφε Ροδοπουλε.Μαλλον δεν εχεις διαβασει τα επισημα τευχη των δημοπρασιων που εχουν εκπονηθει απο την Ελληνικη Πολιτεια και εφαρμοζονται υποχρεωτικα σε ολα τα δημοσια εργα απο ΟΛΟΥΣ τους φορεις.Και αν επιμενεις τοτε κανε ενα επισημο ερωτημα στο ΥΠΕΧΩΔΕ να σου απαντησουν αν ειναι υποχρεωρτικη η εφαρμογη της ΕΝ206.Αν παρεις θετικη απαντηση πες το και σε μενα.Εδω θα ειμαι.

Η ΕΝ206 εχει την ισχυ που εχουν και οι Ευρωκωδικες για την Ελλαδα.Αν δε βγει Υπουργικη αποφαση δεν ισχυει τιποτα.Αν οντως εχεις δικαιο τοτε μαλλον πρεπει να ταρακουνησεις την Ελληνικη Πολιτεια (και οχι εμας) να αλλαξει επειγοντως τα τευχη δημοπρατησης γιατι αλλιως ολες οι δημοπρασιες που γινονται ειναι ακυρες.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1

Δυνατότητες και προβλήματα εφαρμογής

Ημερίδα ΤΕΕ 25 - 11 - 2004

Γενική Εισήγηση: Θ. Γ. Βουδικλάρης

Πολιτικός Μηχανικός

Εισαγωγή

Το Ευρωπαϊκό Πρότυπο ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 αφορά στον τρόπο παραγωγής του σκυροδέματος και επομένως είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα για τους μηχανικούς τεχνικά κείμενα. Για την Ευρωπαϊκή Ένωση και για την Ελλάδα, η εφαρμογή του έχει γίνει, υπό κάποια ερμηνεία, υποχρεωτική για τα Δημόσια Έργα από 1-7-2004.

Στα επόμενα θα επιχειρηθεί μια συνολική, αδρομερής, ειλικρινής και ρεαλιστική αναγνώριση αυτού του Προτύπου και μια εκτίμηση της δυνατότητας εφαρμογής του στη χώρα μας (άμεσης ή σταδιακής), καθώς και των προβλημάτων που ενδεχομένως θα δημιουργήσει (περισσότερο ή λιγώτερο προσωρινών) και που σχετίζονται με τις ιδιαιτερότητες της χώρας μας, αλλά και με τις συνθήκες που έχει δημιουργήσει η εφαρμογή του Ελληνικού Κανονισμού Τεχνολογίας Σκυροδέματος (ΚΤΣ).

Η λεπτομερέστερη και αναλυτικώτερη εξέταση των επί μέρους αντικειμένων θα γίνει από τους ομιλητές που θα ακολουθήσουν. Ελπίζω ότι οι ενδεχόμενες διαφορές αντιλήψεως που θα εμφανισθούν θα αποτελέσουν το έναυσμα για μια γόνιμη και αποδοτική συζήτηση.

1. Το πλαίσιο

Η Ελλάδα ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ε.Ε.) έχει την υποχρέωση να εφαρμόζει τις ευρωπαϊκές αποφάσεις και να προσαρμόζει το δικό της Δίκαιο προς το Ευρωπαϊκό. Φυσικά η υποχρέωση αυτή ισχύει και για το τμήμα του Δικαίου που αφορά τα τεχνικά έργα και τις σχετικές συμβάσεις, για τα οποία η επιθυμία της Ε.Ε. είναι να εκτελούνται, όσο το δυνατόν συντομώτερα, με τους ίδιους κανόνες, στην ίδια στάθμη ποιότητας, με ίσους όρους για όλα τα μέλη, χωρίς προσπάθειες και χωρίς δυνατότητα αποκλεισμού κάποιου από τους εταίρους.

Για τα συντασσόμενα από την Ε.Ε. τεχνικά κείμενα, Κανονισμούς, Πρότυπα, Οδηγίες, Προδιαγραφές κλπ. έχουν συνταχθεί χρονοδιαγράμματα, τα οποία προκαθορίζουν τον προγραμματιζόμενο, επιδιωκόμενο και (γενικώς) τελικώς επιτυγχανόμενο χρόνο τμηματικών, «προκαταρκτικών» ή «δοκιμαστικών» εγκρίσεων, μέχρι της τελικής, συνολικής εγκρίσεως, οπότε καθίστανται υποχρεωτικά για όλες τις Ευρωπαϊκό πρότυπο σκυροδέματος : Προδιαγραφές, Επιτελεστικότητα, Παραγωγή και Συμμόρφωση (ΕΝ 206-1), ΤΕΕ, Αθήνα,

25 Νοεμ. 2004

2

χώρες – μέλη. Σε πολλά από αυτά τα τεχνικά κείμενα, έχει δοθεί σε κάθε χώρα η δυνατότητα να ορίσει εκείνη κάποιους συντελεστές εφαρμογής, ανάλογα με τις κλιματολογικές ή γεωγραφικές ή γεωλογικές ή τεκτονικές της συνθήκες και ιδιαιτερότητες, τον παραδοσιακό της τρόπο κατασκευής, τα διατιθέμενα υλικά κλπ., με εκδιδόμενα από την ίδια Εθνικά Κείμενα Εφαρμογής ή Προσαρτήματα.

Στη σύνταξη αυτών των τεχνικών κειμένων, που ήταν πολύχρονη, πολύμοχθη και συχνά με παλινδρομήσεις, είχαν και έχουν δικαίωμα συμμετοχής όλα τα μέλη, τα οποία ασφαλώς προσπαθούν όλα (με μεγαλύτερη επιμονή και ανταλλαγές εξυπηρετήσεων μεταξύ τους τα ισχυρότερα) να προασπίσουν, εντός ορίων, τα συμφέροντα της χώρας τους, την ήδη υπάρχουσα βιομηχανία τους, τους εθνικούς τους κανόνες λειτουργίας, τις επιχειρήσεις και τους πολίτες τους. Έτσι το τελικό αποτέλεσμα, ελάμβανε υπ’ όψη του, στο μέτρο του εφικτού, τις απόψεις, τις επιφυλάξεις και τις ιδιαιτερότητες όλων των μετεχόντων στη σύνταξη μελών.

Το μεγαλύτερο μέρος αυτών των Προτύπων δημιουργήθηκε χωρίς ελληνική συμμετοχή. Η Ελλάδα υπερηφανευόταν στο εσωτερικό για το δικαίωμά της, της ισότιμης συμμετοχής της στη λήψη των αποφάσεων, αλλά το δικαίωμα δεν το ασκούσε, απουσίαζε από τη διαδικασία αυτή, με συνέπεια να εισπράττει ως υποχρεωτικά και αδιαπραγμάτευτα όσα οι άλλες χώρες θεσμοθετούσαν και για λογαριασμό της.

Σ’ αυτό το πλαίσιο έχουν γίνει ήδη υποχρεωτικά το πρότυπο ΕΛΟΤ ΕΝ 934-2 για τα πρόσθετα σκυροδέματος, με έναρξη υποχρεωτικής εφαρμογής από 1 - 5 - 2003, το ΕΛΟΤ ΕΝ12620 για τα αδρανή σκυροδέματος, με έναρξη υποχρεωτικής εφαρμογής την 1 - 6 - 2004, για να αναφερθούμε μόνο σ’ αυτά που συνδέονται με τη σημερινή μας εκδήλωση.

Το Πρότυπο ΕΝ 206-1 για την παραγωγή σκυροδέματος, ολοκληρώθηκε στην Ευρώπη από την CEN/TC 104 το έτος 2000 και έγινε ΕΛΟΤ ΕΝ 206-1 τον Μάρτιο του 2001. Ως γενικό Πρότυπο, επιτρέπει σε κάθε χώρα – μέλος να εκπονήσει το δικό της Εθνικό Πρότυπο (ή Εθνικό Προσάρτημα) για την εφαρμογή του, ορίζοντας δικές της παραμέτρους στα σημεία που το ΕΝ 206-1 επιτρέπει. Συγχρόνως κάθε χώρα όφειλε μέχρι τον Ιούλιο του 2004 να αποσύρει κάθε δικό της σχετικό τεχνικό κείμενο (π.χ. τον ΚΤΣ-97) ή κάθε διάταξη του κειμένου αυτού, που θα ερχόταν ίσως σε αντίθεση με το ΕΝ 206-1.

Η Οδηγία 93/37, με την οποία εκτελούνται στην Ε.Ε. τα δημόσια έργα, έχει θέσει στην πρώτη επιλογή παραπομπής σε τεχνικές προδιαγραφές, εκείνα τα Εθνικά Πρότυπα που μεταφέρουν αντίστοιχα Ευρωπαϊκά. Το ΕΝ 206-1 ανήκει σ’ αυτά τα Ευρωπαϊκό Πρότυπο Σκυροδέματος : Προδιαγραφές, Επιτελεστικότητα, Παραγωγή και Συμμόρφωση (ΕΝ 206-1), ΤΕΕ, Αθήνα, 25

Νοεμ. 2004

3

κείμενα και επομένως θα έπρεπε να εφαρμόζεται στα Δημόσια Έργα από 1 - 7 - 2004. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν, γιατί το ΕN 206-1 δεν έχει μεταφρασθεί στα ελληνικά και δεν έχει εκπονηθεί το Εθνικό Κείμενο Εφαρμογής, για το οποίο υπάρχει σε εξέλιξη μια προσπάθεια συντάξεως.

Υπάρχει μια παγκόσμια Αρχή Δικαίου, που λέει ότι κανένας Νόμος δεν μπορεί να έχει εφαρμογή, αν δεν έχει γίνει αρμοδίως γνωστός, αν δεν έχει δημοσιευθεί κατά τον νόμιμο τρόπο. Κανένας δεν έχει υποχρέωση να τηρεί νομοθετήματα που δεν έχει δυνατότητα να γνωρίζει, ούτε μπορεί να τιμωρηθεί για παράβασή τους. Το Ελληνικό Σύνταγμα ορίζει αυτήν την Αρχή στο άρθρο 44 πργρ. 1 και στο άρθρο 72 πργρ. 2 : «νόμος … ισχύει μόνο από τη δημοσίευσή του». Προφανώς η δημοσίευση στη χώρα μας πρέπει να γίνει στην ελληνική γλώσσα, αφού μόνον τότε είναι βέβαιον ότι θα μπορεί να είναι σε γνώση κάθε πολίτη και μόνον τότε θα είναι δυνατόν να αναζητηθούν ευθύνες για τις ενδεχόμενες παραβάσεις του Νομοθετήματος.

Υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός Προτύπων, για την εφαρμογή των οποίων η χώρα μας έχει ήδη την υποχρέωση έναντι της Ε.Ε. προ πολλού ή ολίγου χρόνου, αλλά για τα οποία δεν υπάρχει ελληνική απόδοση και τα οποία δεν έχουν ενταχθεί στην ελληνική νομοθεσία. Την υποχρέωση μεταφράσεώς τους στην ελληνική γλώσσα έχει ο ΕΛΟΤ, την υποχρέωση σχετικής προσαρμογής της ελληνικής νομοθεσίας έχει το εκάστοτε αρμόδιο Υπουργείο.

Στην κατηγορία αυτή υπάγεται, όπως προαναφέραμε και το ΕΝ 206-1 που αφορά στην παραγωγή του σκυροδέματος και που μας απασχολεί στην σημερινή μας Ημερίδα. Και παρουσιάζεται το εκπληκτικό φαινόμενο, να μην γνωρίζουμε αν ισχύει το ΕΝ 206-1 ή ο ΚΤΣ-97 ή και τα δύο.

Για την κατάσταση αυτή υπάρχουν ευθύνες.

• Ευθύνες του ΕΛΟΤ, που δεν κατάφερε να σταθεί στο ύψος του προορισμού του και να αποτελέσει τον κήρυκα της ποιότητας και τον ιεραπόστολο των Προτύπων, Προδιαγραφών και Κανονισμών, και αρκέστηκε στο ρόλο του γραφειοκράτη που δεν ενδιαφέρεται καθόλου για την ουσία.

• Ευθύνες του ΕΣΥΔ, που δεν κατάφερε να δικαιολογήσει την ύπαρξή του, που δεν έκανε την παραμικρή βελτιωτική παρέμβαση, που αρκείται στην παρακολούθηση όλων αυτών των αδυναμιών, που παίζει το ρόλο του ευγενικού θεατή, πρόθυμου να χειροκροτεί μονίμως, σαν να βρίσκεται μπροστά σε σχολική παράσταση, οπότε «αρκεί η προσπάθεια»

Ευρωπαϊκό Πρότυπο Σκυροδέματος : Προδιαγραφές, Επιτελεστικότητα, Παραγωγή και Συμμόρφωση (ΕΝ 206-1), ΤΕΕ, Αθήνα, 25

Νοεμ. 2004

4

• Ευθύνες του ΤΕΕ, που ενώ είναι θεσμοθετημένος Τεχνικός Σύμβουλος της Πολιτείας και της ελληνικής κοινωνίας, δεν διαμαρτύρεται δημόσια για την ανεπάρκεια των πιο πάνω συνεστημένων οργάνων του Κράτους, για κάθε υστέρηση που εμφανίζουν, υπακούοντας σε παραταξιακές και πολιτικές ανάγκες και υποδείξεις

• Ευθύνες του καθενός από μας και όλων μαζί ως συνόλου, που δεν ξεφωνίζουμε σαν τις «χήνες του Καπιτωλίου», τόσο για την ανεπάρκεια των Δημοσίων Φορέων, όσο και για τη ραθυμία ή τους δισταγμούς του ΤΕΕ"

Αυτο ειναι ενα σωστα τοποθετημενα κειμενο .Ομως σημερα καλως ή κακως η Ελληνικη Πολιτεια εφαρμοζει μονο τον ΚΤΣ (οπως εχω αναφερει και αλλου στο σαιτ).Και ειτε το θελουμε ειτε οχι (ποιος αραγε δεν θελει την εφαρμογη της ΕΝ206; ειμαστε υποχρεωμενοι να υπακουσουμε.Αλλιως ας μας ελεγε για παραλληλη εφαρμογη (με επιλογη μας)

...Το ΕΝ 206 νομικά είναι υποχρεωτικό στην Ελλάδα εφόσον είναι κοινοτική οδηγία (βλέπε δημόσια έργα)...

H EN 206 δεν ειναι υποχρεωτικη ακομα για την Ελλαδα.ΟΥΤΕ για τα δημοσια εργα (βλεπε τυποποιημενες διακυρηξεις του Υπουργειου Εθνικης Οικονομιας με το ΥΠΕΧΩΔΕ)

π.χ απο τη Γενικη Τεχνικη Συγγραφη Υποχρεωσεων αντιγραφω:

"341. ΑΟΠΛΑ ΚΑΙ ΟΠΛΙΣΜΕΝΑ ΣΚΥΡΟΔΕΜΑΤΑ

341.1 Πεδίο Εφαρμογής – Ορισμοί

341.1.1 Πεδίο Εφαρμογής

Το πεδίο εφαρμογής του παρόντος περιλαμβάνει τις κατασκευές υπαίθριων ή υπόγειων τμημάτων του έργου από άοπλο, οπλισμένο ή προεντεταμένο σκυρόδεμα διαφόρων κατηγοριών, όπως αυτές ορίζονται στον ισχύοντα Κανονισμό Τεχνολογίας Σκυροδέματος (εφεξής ΚΤΣ ’97). Αντίστοιχα, οι χάλυβες οπλισμού σκυροδέματος ορίζονται στον ισχύοντα Κανονισμό Τεχνολογίας Χαλύβων Οπλισμού Σκυροδέματος (εφεξής ΚΤΧ ’00)"

Μπορει η ΕΝ206 να ειναι κοινοτικη οδηγια αλλα δεν εχει ενσωματωθει ακομα (κακως βεβαια) στο Ελληνικο Δικαιο.Τωρα το αν υπερισχυει του Ελληνικου δικαιου σηκωνει κουβεντα.Πρεπει ,αν θεωρησουμε οτι υπερισχυει ,να ξεκινησει απο τη μελετη η εφαρμογη του.Αν θα εγκριθει απο την Πολεοδομια η στατικη μελετη;Δεν ειμαι βεβαιος εως και σιγουρος θαλεγα οτι δε θα γινει δεκτη.

Οσο αφορα τα καρωτα σε στυλους εκει υπαρχει μια πραγματικη δυσκολια οταν το κτιριο ειναι υπολογισμενο με τους κανονισμους του 1995 και μετα.Και αυτο γιατι οι οπλισμοι και οι συνδετηρες ειναι πολυ πυκνοι .Δυσκολο να βγαλεις καρωτο Φ10 με σιδερο μεσα το πολυ Φ8 οταν οι συνδετηρες π.χ ειναι ανα 8-10 εκατ.και εχουν τη συνηθη διαμετρο Φ10 (ή και Φ12 ακομα).

Καλησπέρα σας! Πού θα μπορούσα να βρω πίνακες που να μου υπολογίζουν Μ, V, N σε συνεχείς δοκούς 4 και 7 ανοιγμάτων αντ/χα? Για πρόγραμμα δεν ρωτάω γιατί δεν βρίσκω κάποιο σε για mac.. Ευχαριστώ πολύ

Αν και ειμαι κατα των πινακοποιησεων των στατικων επιλυσεων κοιταξε αν κυκλοφορει ακομα αυτο το χρησιμο βιβλιαρακι (που ειναι και φτηνο)

"ΣΥΝΕΧΗ ΔΟΚΑΡΙΑ:ΑΜΕΣΗ ΕΠΙΛΥΣΗ" των GLUSHKOV-YEGOROV-YERMOLOV

Μεταφραση Γ.Φουντας εκδοσεις Πλαισιο

Παρα πολυ κατατοπιστικο.Δοκοι διαφορετικων ανοιγματων , ροπων αδρανειας και οιανδηποτε φορτισεων.Μεχρι 6 ανοιγματα δοκων.

Για 7 ανοιγματα και πανω (και μονο για ισα ανοιγματα) μονο στο BETON KALENDER

Και κατι για τα λεφτα που λες.Το beton kalender ειναι πραγματι αρκετα ακριβο.Ειναι ομως το Ευαγγελιο σου.Θα το εχεις και θα το συμβουλευεσαι σε ολη την φοιτητικη αλλα και επαγγελματικη ζωη σου.Κανε προσπαθεια να το αποκτησεις εστω και με δανεικα.

Αν γνωρίζει κάποιος απο την εμπειρία του:

Σε μία στρώση 3Α πάχους 20cm, φρεσκοστρωμμένη και πατημένη με οδοστρωτηράκι, έπεφτε συνεχής βροχή επι μία μέρα. Πόσα cm είναι η αναμενόμενη υποχώρηση της στρώσης?

ευχαριστώ

Τι εννοεις; Πες πιο καλα.Καθιζηση; Συνιζηση;Περαιρετω συμπυκνωση;Πες το προβλημα

Απο τα καλυτερα βιβλια με αμμεσες εφαρμογες προσαρμοσμενο στην Ελληνικη πραγματικοτητα

"Λιμανια-Θαλασσια κυματα- Λιμενικα εργα" Μανωλη Δασκαλακη

Στην 4.4 μιλαει για οπλισμενο & προεντεταμενο σκυροδεμα..

Ειπαμε, στο αοπλο δεν εχουμε θεμα..

Αν και με φωναζει ο συντονιστης για τις συνεχεις παραθεσεις θα κανω αλλη μια.

ΚΤΣ &4.4.4 "Θαλασσινο νερο μπορει να χρησιμοποιηθει για φερον αοπλο σκυροδεμα μονο εφοσον η απαιτουμενη αντοχη αυξηθει κατα 15%"

Επισης το προτυπο ΕΛΟΤ 345 (που αναφερει η &4 του ΚΤΣ) με θεμα"Το υδωρ αναμιξεως και συντηρησεως σκυροδεματος" αναφερεται και σε αοπλο σκυροδεμα "ειδικων απαιτησεων" (π.χ καταπονουμενο αοπλο σκυροδεμα) κ.λ.π

Θεωρω λοιπον οτι αν το αοπλο σκυροδεμα του ΗΝ1984 εμπιπτει στο παραπανω προτυπο και στον ΚΤΣ πρεπει να κανει χημικη αναλυση οπως προβλεπει το προτυπο .Αλλιως ποσιμο νερο.

Εξαίρεση επίσης υπάρχει και για κάποιες μορφές φέρουσας τοιχοποιίας όταν ικανοποιούν συγκεκριμένους κανόνες σύμφωνα με το βοήθημα του ΕΚ 6 το οποίο δημοσιεύτηκε σε ενημερωτικό δελτίο του ΤΕΕ.

Συναδελοι απαλλαγη απο στατικη μελετη δεν προβλεπεται σε καμμια διαταξη.Απαλλαγη απο τμημα μελετης ναι (οπως π.χ απαλλαγη απο αντισεισμικο)

Δυστυχως αυτη ειναι η νομοθεσια μας .Αν υπαρχει πουθενα απαλλαγη στατικης μελετης (εννοω εξ ολοκληρου και για φεροντες οργανισμους) πεστε τη και σε μενα.Απ οτι καταλαβα ο-η MARIE δε μιλα για απαλλαγη αντισεισμικου μονο.

Ακουστε τον Αρη, καλα τα λεει...Επίσης νομιζω υπάρχει απαλλαγη οταν η επιφανεια προσθηκης ειναι <20% του υπαρχοντος.

Οταν η προσθηκη ειναι <20% δεν απαιτειται (και μονο ) η διαδικασια της &4 "Προδιαγραφες μελετων για εκδοση οικοδομικων αδειων".Δεν εχει σχεση με την εκπονηση ή μη στατικης μελετης της προσθηκης παρα μονο για τα υπαρχοντα.

Κανονισμος Τεχνολογιας Σκυροδεματος &4.4 και Προτυπο ΕΛΟΤ 345.Εκει υπαρχουν ολα.

KF,

αναφέρεσαι σε καθε αυτό μελέτη.

ο συνάδελφος αν κατάλαβα καλά αναφέρεται σε προϋπολογισμό έργου με "κατ' αποκοπή τίμημα μελέτης" (έχω μπροστά μου αρκετά παραδείγματα)

θεωρώ (βάσει νομοθεσίας) ότι όπως και στην περίπτωση της προμήθειας ασφάλτου οι εγγυητικές δεκάτων περιλαμβάνουν και αυτό το κονδύλι και ορθώς το υπολογίζουν έτσι και τα προγράμματα

Συναδελφε η μελετη ειτε ειναι καθ εαυτη ειτε περιλαμβανεται σαν υποχρεωση του αναδοχου μεσω ενος εργου υπαγεται ΠΑΝΤΑ στις διαταξεις του Ν 3316/05 και τα συναφη Προεδρικα Διαταγματα.Γιαυτο αλλωστε στα προτυπα τευχη διακηρυξεων εργων (π.χ τυπος Α &7.1) αναφερεται ρητα και η ισχυς του 3316/05 .Και γιαυτο ο Ν3316/065 αρθρο 19 αναφερεται και σε τετοιου ειδους μελετες.

Επισης μην ξεχναμε οτι και σε αυτη την περιπτωση (που η μελετη περιλαμβανεται σε εργο) τη μελετη εκπονει καταλληλος κατα τον 3316/05 μελετητης και πληρωνεται συμφωνα με τον Κανονισμο Προεκτιμωμενων Αμοιβων (Ν3316/05 αρθρο 19) .

Συμπληρωματικα αναφερω οτι συμφωνα με γνωμοδοτηση του Νομικου Συμβουλου του ΣΑΤΕ (22/9/05) ο αναδοχος εργου δικαιουται να πληρωθει και το Εργολαβικο Οφελος επι της αμοιβης της μελετης 18% μειωμενο κατα την εκπτωση.

Οσο αφορα τις εργασιες οπως ειναι η προμηθεια ασφαλτου, εκει ορθα κρατειται η εγγυητικη δεκατων αφου το υλικο ενσωματωνεται σε εργασια.Ειναι κομματι του Ν3669/08(εργα) και οχι του Ν3316/05(μελετες) οπως αλλωστε ολα τα υλικα που ενσωματωνονται σε εργασιες.

Να προσθέσω και κάτι άλλο σε όσα ειπώθηκαν! Τι ακριβως ισχυει σε σχεση με τις εγγυητικες δεκατων αν σε λογαριασμο υπάρχουν και μελετες;

Υπολογιζονται και οι μελετες ή μονον οι εκτελεσμένες εργασίες γιατί έχω ακούσει διάφορες απόψεις και δεν βλέπω κάτι συγκεκριμμένο στη νομοθεσία.

Τα διάφορα software (π.χ. ecm -εργολήπτης) υπολογίζουν τις εγγυητικές δεκάτων στο σύνολο του λογαριασμού (εργασίες + μελέτες).

Συναδελφε: Τα θεματα μελετων υποκεινται στο Ν3316/05.Λογαριασμοι-εγγυητικες-παραλαβη-επιστροφη εγγυτικων κ.λ.π δεν υπαγονται στο νομο περι δημοσιων εργων .Αλλωστε η σωστη συμβαση ρητα αναφερει οτι (οταν υπαρχει και μελετη ) για τη μελετη ισχυει ο Ν3316/05 με τα διαταγματα του .

Στο νομο λοιπον 3316/05 στο αρθρο 24 περι εγγυησεων σε συνδυαασμο με το αρθρο 30 (παρει καταβολης της αμοιβης μελετης) προβλεπεται ρητα ποιες και τι ειδους εγγυησεις υποβαλονται και πως γινεται η πληρωμη.

Στο εν λογω αρθρο ΔΕΝ προβλεπεται προσθετη εγγυηση ή καποια κρατηση οταν υποβαλεις καποιο λογαριασμο (οπως προβλεπεται στο νομο περι δημοσιων εργων).Προβλεπονται ομως αλλα ειδη εγγυησεων οπως π.χ αν θες να παρεις εναντι για τη μελετη εγγυση 15% της συμβατικης αμοιβης κ.λ.π κ.λ.π.Σε καμμια περιπτωση ομως εγγυηση τυπου"δεκατων"