Ήρωνας

Τασο για τα αγγλικα θα σου πρότεινα ένα IELTS(ή ΤΟΕFL) και ξεμπερδεύεις. Tο proficiency γιγαντώθηκε στην Ελλάδα λόγω μορίων που έδινε. Φυσικά αν πάρεις το Cambridge με A ή Β είσαι άριστος, αλλά η προσπάθεια και τα χρήματα δεν αξίζουν. Καλύτερα ένα IELTS λίγο πριν φύγεις έξω, με ισχύ 2 ετών και μετά αφότου δουλέψεις/σπουδάσεις στα αγγλικά δεν θα χρειάζεσαι πιστοποίηση. Το proficiency θα σου φάει χρόνο και χρήμα για να έχεις το ίδιο αποτέλεσμα με το IELTS. Αν έχεις καλή βάση στα αγγλικά και λίγο τα εξασκείς μόνος (σειρές και ταινίες χωρίς υπότιτλους), το IELTS το παίρνεις με καλό βαθμό σε 4 μήνες προετοιμασία. Τώρα για τα υπόλοιπα όντως οι ηλεκτρολόγοι έχουν κάπως πιο γενικό πεδίο (οι ΗΜΜΥ που λέμε) αλλά μια χαρά αντικείμενο έχουν και οι μηχανολόγοι, ιδίως στο εξωτερικό. Δεν ξέρω το πρόγραμμα σπουδών των ΜΜ, αλλά σίγουρα αν σε ενδιαφέρουν τα ηλεκτρονικά, θα υπάρχουν τέτοια μαθήματα (ρομποτική, κυκλώματα). Η ουσία όμως είναι πως όσο περνάνε τα χρόνια θα εμπλουτίζεις τις γνώσεις σου ενώ δουλεύεις. Οπότε το αν θα έχεις λιγότερες προοπτικές, περνάει και απο το χέρι σου. Ακόμα και ΗΜ να είσαι, θα πρέπει να διαβάσεις για να μάθεις τις νέες τεχνολογικές εξελίξεις, δεν θα μπουν ως δια μαγείας στο κεφάλι σου . Ο μισθός τώρα είναι πολύ σχετικός. Στην Ελλάδα άστα να πάνε, έξω θα ξεκινάει σίγουρα κάπου στα 2 χιλιάρικα καθαρά (για Ολλανδία που ξέρω ξεκινάς κάπου στα 2,5Κ με μάστερ). Για το μέγεθος της εταιρίας εξαρτάται. Αν θες πρώτα να αποκτήσεις εμπειρία και να έχεις λιγότερες ευθύνες πας σε μεγάλη εταιρία. Αν θες να ρισκάρεις και να δοκιμάσεις τα όρια σου πας σε μικρή. Υπάρχουν εκατοντάδες start-up που μπορούν να σε εκτοξεύσουν αλλά και να είναι και μούφα. Στις μεγάλες εταιρίες έχεςι πιο αργή εξέλιξη αλλά σιγουριά. Τώρα για το μάστερ δεν ξέρω να σου πω. Εγώ προσωπικά πρώτα έκανα μάστερ πριν πιάσω μόνιμη δουλειά. Δεν ξέρω αν όλες οι εταιρίες θα δεχθούν να σε βοηθήσουν να κάνεις part-time ταυτόχρονα με την δουλειά. Καλύτερα να μας πει κάποιος που ξέρει. Και προσωπικά προτιμώ Ευρώπη. Είναι πιο κοντά και σε απόσταση και σε νοοτροπία παρά τις όποιες διαφορές μας. Αν αντέχεις τον καιρό πάνε προς Σκανδιναβία, αν έχεις ευκαιρία πάνε Ελβετία (θα θέλεις και τρίτη γλώσσα εδώ) και η εύκολη αλλά πολύ καλή λύση είναι Ολλανδία. Ελπίζω να βοήθησα λιγάκι.

Με μπερδεψε το "δεν μπορω να συμφωνήσω"

Με όλο το σεβασμό, ξαναδιάβασε τα σχόλια και δες σε τι περιπτώσεις αναφερόμαστε. Κανείς δεν διαβάλει κάποιον. Και προς θεού ποτέ δεν θα κακολογήσω κάποιον επειδή έδωσε φτηνότερη προσφορά απο μένα ή επειδή μου πήρε μια δουλειά. Μιλάμε για περιπτώσεις μηχανικών που δεν κάνουν σωστα την δουλειά τους εξόφθαλμα ή/και καταφεύγουν σε παράνομες ή ανήθικες πρακτικές ώστε να μειώσουν το κόστος και να "χτυπήσουν" μια δουλειά. Αν εσύ θεωρείς λογικό να ζητάει κάποιος απο Αθήνα 40 ευρώ για να εκδόσει πιστοποιητικό ενεργειακής επάρκειας σε σπίτι 100 m^2 στην Αλεξανδρούπολη, πάω πάσο. Μιλάμε για τέτοιες περιπτώσεις. Kαι χιλιάδες άλλες σαν και αυτές. Τέτοιοι επαγγελματίες πετάνε στην ανεργία όσους είναι ευσυνείδητοι και οι πρατκικές τους δεν έιναι αποδεκτές. Δεν είναι ότι κάνουν την δουλειά τους απλά την κοστολογούν φτηνά. Δεν την κάνουν καθόλου και παρόλαυτα πληρώνονται!

dimamp ευχαριστώ για το σχόλιο στο όνομα. Απλά αδυνατώ να καταλάβω σε τι διαφωνείς, γιατί είμαι σύμφωνος με όσα γράφεις.

Δεν ξέρω αν αυτά τα ρωτάς απλά για προβοκάρισμα ή αν είναι πραγματικες απορίες. Πάντως τα όρια της κακης δουλειάς είναι ξεκάθαρα για τις περιπτώσεις που μιλάμε. Επίσης μιλάμε για τους λόγους που το 80% των μηχανικών οδηγήθηκε εκτός επαγγέλματος. Και ο αθέμιτος ανταγωνισμός είναι πολύ σοβαρό αίτιο.

Καλό είναι να αποφεύγουμε τους λαϊκισμούς. Πουθενά δεν είπα ότι θα προτιμήσω να πεινάσει το παιδί μου για να φανώ αξιοπρεπής. Αυτοί που κάνουν ΠΕΑ με 40 ευρώ μέσω google earth (τουλαχιστον αυτοι που ξέρω εγώ) ούτε πεινάνε ούτε το κάνουν ως λύση επιβίωσης. Εξυπνάκηδες είναι και κάνανε τα ίδια και προ κρίσης. Υπάρχουν μηχανικοί που περπατούν στα όρια της ανηθικότητας ή αγνοούν τις προβλεπόμενες απο νόμους η κανονισμούς διαδικασίες για να χτυπήσουν τις τιμές και δεν το κάνουν για τα παιδιά τους. Επειδή δηλαδή κάποιος είναι διατεθειμένος να κάνει copy paste μελέτες ή να απασχολεί ανασφάλιστους εργαζόμενους ή να μη δηλώνει εισοδήματα στην εφορία για να κάνει πιο φθηνή προσφορά θα πω εγώ "οκ το κάνει για το παιδί του". Και το δικό μου παιδί δεν έχει αξία; Ή μήπως αν ανεβάσει την τιμή 30-40 ευρώ δεν θα τα πληρωθεί; Μην κάνετε άσκοπη παράθεση ολόκληρου του αμέσως προηγούμενου μηνύματος, για λόγους οικονομίας του Φόρουμ. Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής Ευχαριστώ, danaikaterina

Επειδή το θέμα της βελτίωσης των πανεπιστημίων είναι ενδιαφέρον, μήπως να κάναμε ένα ξεχωριστό νήμα; Πάντως συναδελφοι στην Ελλάδα τα πράγματα είναι 30-40 χρόνια πίσω (ως προς το τρόπο λειτουργίας και τον προσανατολισμό των πανεπιστημίων). Υπάρχουν κατα τόπους μεμονωμένες προσπάθειες, απλά για να ξεχωρίζουν σαν τη μύγα μες το γάλα. Ξέρω παραδείγματα σε Ξάνθη και Χανιά που καθηγητές παράγουν έργο αντίστοιχο των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων με υποπολλαπλάσιο budget. Στην Ελλάδα οι φοιτητές τελειώνουν χωρίς να έχουν κάνει έστω ένα σεμηναριο scientific writing και χωρίς να έχουν καμία επαφή με τον ιδιωτικό τομέα. Και το χειρότερο είναι πως ενώ είμαστε πολύ πίσω, οι απόφοιτοι είναι overqualified για την εγχώρια αγορά εργασίας. Τα rankings είναι σημαντικά και στο βαθμό του εφικτού αντικειμενικά. Δεν γίνεται να είναι υποκεινούμενα όταν υπάρχουν ανεξάρτητοι οργανισμοί απο Ασία, Ευρώπη και Αμερική και οι εκθέσεις όλων συμφωνούν (προφανώς υπάρχουν μικροδιαφορές). Φυσικά αυτό δεν σημαίνει πως σε ένα πανεπιστήμιο που είναι στην 300η θέση δεν θα μάθεις πολλά πράγματα και πως αν πας στα τοπ10 θα βρεις δουλειά κατευθείαν και όλοι θα σε θεωρούν διάνοια. Επίσης υπάρχουν rankings ανα επιστημονικό πεδίο, που είναι ακόμη πιο ενδιαφέροντα πιστεύω. Και το πιο σημαντικό είναι ένα για μένα. Αν πας στα τοπ πανεπιστήμια και είσαι καλός, δεν υπάρχει περίπτωση να μην πετύχεις. Αυτό απο μόνο του αποτελεί σημαντικό προνόμιο, καθώς δημιουργείται ένα positive feedback όπου τα καλά πανεπιστήμια ελκύουν και τους καλους φοιτητές και οι καλοί φοιτητές ανεβάζουν το πείπεδο του πανεπιστημιου κλπ κλπ.

Σιγουρα είναι θέμα αξιοπρέπειας και αυτοσεβασμού. Δεν φταίει μόνο η σχέση προσφοράς/ζήτησης. Αλλά η πολύ χαμηλή ζήτηση για μηχανικούς είναι καταλυτικός παράγοντας ώστε να παραδώσει καποιος τα χαρτιά του και να μην πληρώνει εισφορές. Όταν σήμερα αντί για 20 δουλειές υπάρχει μία, η ζημιά του αρπακολατζή είναι τεράστια. Γιατί με το να μην σεβεται τον κλάδο και την ποιότητα της υπηρεσίας που παρέχει και να ρίχνει τις αμοιβές στα τάρταρα, στερεί την δουλειά απο άλλους 19. Αν όμως υπήρχαν 20 δουλειές η ζημιά που θα έκανε θα ήταν πολύ μικρότερη, ενώ η ανώτερη ποιότητα των υπόλοιπων 19 θα μπορούσε, υπο προϋποθέσεις, να τον περιθωριοποιήσει στο να παίρνει μόνο χαμηλής ποιότητας δουλειές.

Συνάδελφοι ο νόμος προσφοράς/ζήτησης είναι ξεκάθαρος. Η Ελλάδα έχει πολύ περισσότερους μηχανικούς απ' όσους χρειάζεται, γι' αυτό και οι αμοιβές είναι στα τάρταρα. Όσοι είναι τυχεροί ώστε να έχουν πελατολόγιο που εκτιμάει την καλή δουλειά ή κάνουν κάτι εξειδικευμένο, μπορούν να έχουν αξιοπρεπή μισθό. Οι υπόλοιποι ίσα να τα βγάζουν πέρα ή ίσα να πληρώνουν το κράτος. Αυτό που γίνεται και θα συνεχίζει να γίνεται είναι να παράγουμε μαζικά μηχανικούς και οι μισοί θα φεύγουν στο εξωτερικό και θα μένουν και εκεί. Η Ελλάδα είναι σε κομβικό σημείο και ιδανικά έχει την δυνατότητα να συντηρεί περισσότερους μηχανικούς από όσους θα χρειαζεται. Αρκεί οι μεγάλες εταιρίες να στραφούν σε Βαλκάνια και Ανατολή, που ήδη γίνεται, αλλά χρειάζεται σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό. Γιατί ακόμη και αν με ένα μαγικό τρόπο η οικονομία επιστρέψει σε προ κρίσης καταστάσεις,ο κατασκευαστικός κλάδος δεν θα επιστρέψει. Χρειαζόμαστε να έρθει ξένο χρήμα με τον ένα η τον άλλο τρόπο. Το λίπος που ρουφάει το κράτος τόσα χρόνια τέλειωσε στου περισσότερους εδώ και καιρό.

To θέμα είναι τι χρειάζεσαι για το μέλλον. Αν θες να παραμείνεις στα ορυκτά και σε 20 χρόνια να πληρώνεις τα 5πλάσια, ή να κάνεις στρατηγικό σχεδιασμό και να επενδύσεις σε εναλλακτικές πηγές ενέργειας. Αυτή την στιγμή πληρώνεις γιατί η ΔΕΗ παράτησε τις ΑΠΕ σε χέρια ιδιωτών με εγγυημένες τιμές. Αν χρεισημοποιούσε τα χρήματα της για να κάνει αιολικά η ίδια η ΔΕΗ, το ρεύμα απο ΑΠΕ θα ήταν πιο φτηνό και απο το φυσικό αέριο. Και απο την στιγμή που σε μερικά χρόνια οι ΑΠΕ θα είναι ακόμα πιο φτηνές, νομίζω πως είναι ξεκάθαρο ποιος πρέπει να είναι ο προσανατολισμός (προσοχή πουθενά κανείς δεν μιλάει ακόμη για 100% ΑΠΕ, αλλά μπορείς να πετύχεις πάνω απο 60% παραγωγή ενέργειας απο ΑΠΕ, χωρίς να παθει κάτι το σύστημα).

H εξόρυξη μεταλλευμάτων είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Το νεοδύμιο έχει πάρα πολλές χρήσεις πέρα απο τις ανεμογεννήτριες όμως και δεν μπορούμε να πούμε πως για την εξόρυξη του φταίνε μόνο οι ΑΠΕ. Γενικά δεν υπάρχει πηγή ενέργειας που να είναι 100% φιλική στο περιβάλλον και ούτε πρόκειται να υπάρξει μάλλον, όσο θα ζούμε. Επομένως κάνεις μια σύγκριση των συνολικών επιπτώσεων για κάθε πηγή ενέργειας. Και οι ΑΠΕ έχουν τεράστια διαφορά απο τις συμβατικές. Επίσης τα 20 χρόνια μέσο χρονο ζωής αφορούν τις τουρμπίνες, οπότε γιατί να ξηλώσεις το σκελετό αντί να αλλάξεις την τουρμπίνα;

Σύμφωνα με την ίδια την ΔΕΗ ο σταθμός του Αμύνταιου δεν είναι αυτόνομος μετά το ατύχημα και ο σταθμός της Μελίτης επειδή έχει λέβητες νέας τεχνολογίας αναγκάζεται να εισάγει λιγνίτη απο Βουλγαρία γιατί ο δικός μας είναι χαμηλής ποιότητας (αν κάνω λάθος κάπου να με διορθώσει κάποιος). Επομένως πως αναφέρονται αυτοί οι δύο σταθμοί ως αυτόνομοι;

Οκ δεν γνωρίζω ακριβώς, γι' αυτό είπα νομίζω. Ευχαριστώ για την διόρθωση.

Για προπτυχιακό δεν έχω ιδέα. Μάλλον υπάρχουν διακρατικές συμφωνίες. Για μαστερ νομίζω τα κριτήρια ορίζονται απο τις ίδιες τις σχολές. Εγώ γνωρίζω περιπτώσεις αφρικανών που σπούδαζαν στο Δημοκρίτειο, αλλα ήταν κατόπιν διακρατικής συμφωνίας και ερχοντούσαν με υποτροφία απο το κράτος τους για να αποκτίσουν τεχνογνωσία.

Ναι συμφωνώ απόλυτα, απλά ήθελα να εκφράσω ότι είναι υποχρέωση του πανεπιστημίου. Επίσης νομίζω πως στην ΕΕ, ότι εφαρμόζεις για τους πολίτες σου ισχύει και για τους υπόλοιπους πολίτες της ΕΕ και αντίστροφα. Επομένως αν αφήσεις να έρχονται εδώ με δίδακτρα, σημαίνει πως κάνεις το ίδιο και για τους Έλληνες, επομένως μιλάμε για μερική κατάργηση των πανελληνίων. Ή το αφήνεις δωρεάν για τους ευρωπαίους και βάζεις τους υπόλοιπους να πληρώνουν. Ας δούμε το παράδειγμα του ψευδοκράτους. Έχει κάνει ιδιωτικά πανεπιστήμια και έχει γεμίσει άραβες φοιτητές που φέρνουν τα λεφτά τους. Αυτό θα μπορούσε να ήταν ένα αρχικό σχέδιο για την Ελλάδα, αλλά θα πρέπει να θεσπίσουμε και προγράμματα σπουδών στα αγγλικά. Γενικά θέλει πολύ οργάνωση και δεν γίνεται απο την μια μέρα στην άλλη και δυστυχώς έχουμε μείνει πολύ πίσω. Θα πρέπει να εκμεταλευτούμε τα πλεονεκτήματα της φτηνής ζωής, του καλού καιρού και της πολιτιστικής εγγύτητας που έχουμε με την Ασία, τη Ρωσία ή τα Βαλκάνια ώστε να προσελκύσουμε φοιτητές απο αυτά τα μέρη.

Συμφωνώ ότι ιδανικά, ο φοιτητής δεν θα πρέπει να δαπανά το χαρτζιλίκι του εκεί (αν και εχει το ελευθερο να κανει ό,τι θέλει), διαφωνώ στο ό,τι θα πρέπει να φτιάχνει εργαστήρι σπίτι του. Αυτά θα έπρεπε να υπάρχουν στο πανεπιστήμιο. Οι δε καταλήψεις ποτέ στα χρονικά δεν έφεραν αποτέλεσμα, οπότε καιρός είναι να αλλάξει ο τρόπος αγωνισμού των φοιτητών. Εγώ πάντως αυτό που θυμάμαι ήταν πως οι περισσότερες "αγωνιστικές" κινήσεις που γίναν στα χρόνια που σπούδαζα, ήταν για να σταματήσουν την αξιολόγηση, να κρατηθούν οι κομματικές νεολαίες στα συμβούλια διοίκησης, να μην εφαρμοστεί ηλεκτρονική ψήφος και να μην εισέλθει ο ιδιωτικός τομέας στα πανεπιστήμια.

Παιδιά πάνω κάτω τα ίδια λέτε ο καθένας, απλά απο λίγο διαφορετική γωνία. Ναι τα πολυτεχνεία μας είναι σχετικά καλά. Με την έννοια ότι ένας φοιτητής που ενδιαφέρεται θα πάρει πολλές γνώσεις και όταν αποφοιτήσει θα έχει καλό (θεωρητικό) υπόβαθρο. Κατα καιρούς υπάρχουν και μεμονομένες αριστείες σε έρευνα κλπ ενώ αρκετοί καθηγητές έχουν πολλές δημοσιεύσεις και τουλάχιστον στα περιφερειακά πανεπιστήμια είναι κατα κανόνα προσβάσιμοι. Επίσης είναι πολύ σημαντικό ότι είναι δωρεάν ακόμη και τα βιβλία!!! Αλλα ότι θετικό παράγεται απο τα πανεπιστήμια οφείλεται ξεκάθαρα στο φιλότιμο ή τον εγωισμό ορισμένων καθηγητών-φοιτητών-διδακτορικών και όχι στο ίδιο το σύστημα. Η διαφορά μας με το εξωτερικό και η μεγαλύτερη μας παθογένεια είναι ότι έξω, το ίδιο το πανεπιστήμιο σε οδηγεί προς την κατεύθυνση του να παράξεις κάτι καλό. Στην Ελλάδα πολλές φορές δεν έχεις καν αυτή την δυνατότητα ή και να την έχεις θα είναι με περιορισμένα μέσα. Φυσικά έξω υπάρχουν πανεπιστήμια που αντιμετωπίζουν το πτυχίο ως προϊόν αλλα ακόμη και σε αυτά μπορείς να κάνεις πολύ περισσότερα πράγματα απο ότι στην Ελλάδα. Κάντε μια απλή σύγκριση, αν έχετε εμπειρία και απο Ελλάδα και απο εξωτερικό. Που μπορεί ένας φοιτητής να βγάλει δημοσίευση πιο εύκολα; Που μπορεί να συμμετέχει εύκολα σε σοβαρή επιστημονική έρευνα κατα την διάρκεια των σπουδών του; Και που μπορεί να βρει δουλεία ή να συνδεθεί με την αγορά εργασία και την βιομηχανία πιο εύκολα; Αυτό που θέλω να πω είναι πως τα καλά πανεπιστήμια φαίνεται να δουλεύουν στον αυτόματο πιλότο (φυσικά υπάρχει πολύ προσπάθεια για να επιτευχθεί αυτο απο πίσω) ενώ στην Ελλάδα τίποτα δεν γίνεται χωρίς να φτύσεις αίμα. Όσο λοιπόν υπάρχουν κομματικές νεολαίες, αντιμαχείες καθηγητών, αναξιοκρατεία, υποχρηματοδότηση και δεν υπάρχει εσωτερική και εξωτερική αξιολόγηση και δεν υπάρχει συνεργασία των πανεπιστημίων με τον ιδιωτικό τομέα, τα πανεπιστήμια μας θα παλεύουν για μια θέση στα 200 καλυτερα και όταν γίνεται θα αποτελεί είδηση. Επίσης το ποσοστό ξένων φοιτητών είναι μηδενικό, χαρακτηριστικό μιας τεράστιας εσωστρέφειας. Ενδεικτικά να σας πω πως στην Ολλανδία, απο την πρώτη βδομάδα ενός μεταπτυχιακού που έκανα, είχα ήδη επαφές με την βιομηχανία ενώ κατα την διάρκεια των σπουδών μου κλήθηκα να αξιολογήσω ανώνυμα όλα τα μαθήματα, όλους τους καθηγητές και ξεχωριστά το μαστερ στο σύνολο του με SWOT analysis. Και αν υπάρχουν επαναλαμβανόμενες κακές κρητικές για ένα καθηγητή μπορεί ακόμα και να του αφαιρεθεί το μάθημα (όχι εύκολο αλλά πιθανό)!!! Τα ελληνικά πανεπιστήμια λοιπόν ναι, μπορούν να βγάλουν πολύ καλούς αποφοίτους αλλά αυτό αποτελεί ένα θαύμα ορισμένων ανθρώπων και όχι του τρόπου με τονοποίο λειτουργούν.

Σε Σκανδιναβικές χώρες και Ολλανδία η συντριπτική πλειοψηφία των μεταπτυχιακών είναι στα αγγλικά (βασικά δεν έχω συναντήσει ποτέ πρόγραμμα που να είναι στην τοπική γλώσσα, απλά δεν το αποκλείω). Αυτό τους δίνει τεράστιο πλεονέκτημα ώστε να προσελκύουν αλλοδαπούς φοιτητές (άρα ξένο χρήμα) και ταυτόχρονα ο φοιτητής όταν τελειώσει θα έχει τεράστια άνεση με τα αγγλικά που πολύ πιθανο να μην την είχε πριν κάνει το μεταπτυχιακό του. Για δουλειά όπως είπε και ο συνάδελφος τα πράγματα είναι πιο περίεργα. Πολύ πιθανό να σε πάρουν σε πολλές θέσεις μόνο με αγγλικά, ιδίως αν έχεις και καλό βιογραφικό ή βαθμούς. Λίγες εταιρίες μπορεί να σου ζητήσουν να μάθεις την τοπική γλώσσα στην πορεία, αλλά είναι σπάνιο. Πάντως αν έχεις να κάνεις με μεγάλη εταιρία ή πολυεθνική, σίγουρα θα υπάρχουν θέσεις όπου τα αγγλικά θα είναι αρκετά Αλλά τα πάντα είναι σχετικα. Αν ας πούμε είναι μια θέση που χρειάζεται να συμβουλεύεσαι νομοθεσίες ή να έχεις επαφή με τοπικούς πελάτες, σίγουρα θα ζητούν να μιλάς την τοπική. Το σίγουρο είναι (απο την δική μου εμπειρία) πως σε Ολλανδία και Δανία, μιλώντας μόνο αγγλικά μπορείς να συνεννοηθείς σχεδόν με όλους στην καθημερινότητα σου.

@Didonis έχεις δίκιο. Καλύτερα στο φόρουμ. @Κωνσταντινε, ποτε δεν είπα ότι είμαστε ασυνείδητοι γενικά και αόριστα. Απλά προσπάθησε όταν κάνουμε επιστημονικές συζητήσεις να επικεντρωνεσαι στο θέμα. Και στο θέμα των αποβλήτων οι Ευρωπαίοι είναι μπροστά και δεν το κάνουν καθόλου υποκριτικά. Αν ήταν μόνο το κράτος μας το πρόβλημα, δεν θα είχαμε όλο αυτό το σκουπιδαριό σε δρόμους, δάση, παραλίες κλπ κλπ. Επίσης το νομοσχέδιο δεν μιλάει για φόρο στη σακούλα. Το σχέδιο μιλάει για σταδιακή χρέωση ώστε να μειωθεί η κατανάλωση κατα 80% και σε βάθος χρόνου κατάργηση της σακούλας. Γι' αυτό σου λέω ότι είσαι off topic, γιατί μπλέκεις άσχετα πράγματα όταν το θέμα μας είναι η σακούλα και ένα διατυπωμένο σχέδιο σε χαρτί. Ούτε ο Φούχτελ ούτε οι Γότθοι είναι σχετικοί. Τέσπα, ότι είπαμε αρκεί νομίζω, καλή συνέχεια .

Το έχω ξαναπεί. Καλό είναι όταν δεν είμαστε σχετικοί να μην μιλάμε. Ούτε καθηγητής είμαι, ούτε μόνος που έχω γνώση. Αλλά αυτά που γράφεις δηλώνουν πλήρη άγνοια του αντικειμένου. Επίσης μιλάμε ξεκάθαρα για το αντικείμενο το οποίο σπούδασα και εργάζομαι. Οπότε καλό είναι να κρατάς μία πισινή. Εδώ μου λες πως είσαι μπροστά απο όλους γιατί κάνεις κάτι που κάνει η υπόλοιπη Ευρώπη εδώ και μια δεκαετία και μάλιστα το έχει ξεπεράσει ως ένα βαθμό ως τεχνική. Συγχαρητήρια, μόλις ανακάλυψες τον τροχό. Επίσης η κεντρική κομποστοποίηση στα αστικά κέντρα είναι μονόδρομος. Και μάλιστα είναι πιο αποδοτική σε περιβαλλοντικά πλαίσια γιατί δεσμεύεται το μεθανιο και καίγεται κάτι που εσύ αδυνατείς να κάνεις με την ατομική κομποστοποίηση. Τέλος, το πρόβλημα δεν είναι τα οργανικά, γιατί αυτά αργά η γρήγορα θα βιοδιασπαστούν. Το πρόβλημα είναι τα πλαστικά και τα μέταλλα. Όσο και να θες να πιστέψεις το αντίθετο, οι Ευρωπαίοι είναι πολύ μπροστά στον τομέα στερεά και υγρά απόβλητα και εμείς πολύ πίσω. Προφανώς και έχουν πολλά αρνητικά και είναι υποκριτές σε κάποια θέματα, αλλά στο θέμα που συζητάμε είναι πολύ μπροστά και εμείς πολύ πίσω.

Καληνύχτα Κωνσταντίνε. Δεν θεωρώ πως ήσουν ποτε on topic άρα δεν ξερω τι εξαντλήσαμε. Για το αντίο πάρε και ένα διάγραμμα να δεις πόσο καλοί είμαστε εμείς. http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Waste_treatment,_2014_(%25_of_total)_V2.png

Ζήσε το όνειρο σου Κωνσταντίνε, δεν μπορώ να σε βοηθησω. Ξαφνικά το να σε χρεώνουν την σακούλα όσο το κόστος έγινε φόρος υποδούλωσης στους Γερμανούς!! Έτσι συνεχίστε παιδιά. Οι Γερμανοί καθυστέρησαν την εφαρμογή κοινοτικής οδηγίας 14 χρονια. Οι Γερμανοί μας υποχρεώνουν να έχουμε εκατοντάδες ΧΑΔΑ σε όλη την Ελλάδα. Οι Γερμανοί θα πάρουν τα κέρδη απο τις σακούλες (όλα τα σούπερ στην Ελλάδα είναι 100% ελληνικών συμφερόντων, εκτός απο τα Λιντλ). Κρίμα.

Εμπιστευόμαστε τους μηχανικούς του 1930 που έκαναν εκτροπή της κοίτης ώστε να μην κλείσει ο κόλπος απο τα φερτά Πάντως η αρχαία Πέλλα ήταν λιμάνι!!

Ο ευφτροφισμός λύνεται μόνο με μείωση των ρύπων. Ναι μεν υπάρχουν κάποιοι τρόποι καταπολέμησης με καλλιέργεια ασκίδιων ή άλλων χιτωνοφόρων και συλλογή του φυτοπλαγκτου, αλλά αυτά είναι ημίμετρα. Χρειάζεται δραστική μείωση της χρήσης λιπασμάτων και αυστηροί ελέγχοι σε όλα τα ρεύματα που καταλήγουν στο Θερμαϊκό απο την Κατερίνη μέχρι τη Μηχανιώνα. Γι' αυτό και οι δήμοι δεν μπορούν να κάνουν και πολλά, χρειάζονται ενεργειες απο Υπουργεία και την περιφέρεια.

Κωνσταντίνε αυτά που λές δεν γίνονται πουθενά απο την μια μέρα στην άλλη. Και αν γινόντουσαν, κάποιοι θα γράφανε για υπόγεια παιχνίδια και υποκρισία όπως μιλάς εσύ τώρα. Όμως νομίζω ότι δεν μπορεί να γίνει συζήτηση αν μιλάμε για πράγματα που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Δεν μπορώ να σου αλλάξω γνώμη αν αυτό πιστεύεις αλλά όσα και να γράφεις τα στοιχεία δεν σε επιβεβαιώνουν. Μου βγάζεις τα οργανικά πιο επικίνδυνα απο τα πλαστικά!!!! Κάτι τέτοιο δεν ισχύει, η κομποστοποίηση είναι το τελευταίο πράγμα που κάνεις στην διαχείρηση αποβλήτων στον αστικό ιστό. Μου λες πως σου επιβάλουν την σακούλα!!! Κάτι τέτοιο δεν ισχύει, αν θες παίρνεις την σακούλα απο το σούπερ. Μου λες πως άλλος ρυπαίνει και άλλος πληρώνει!!! Κάτι τέτοιο δεν ισχύει καθώς αυτός που χρησιμοποιεί και απορρίπτει την σακούλα είναι αυτός που πληρώνει (ο πελάτης δλδ). Και το πιο σημαντικό είναι ότι μιλάμε για τον νούμερο 1 ρύπο σε θάλασσες και ακτές (μαζί με τα πλαστικά μπουκάλια και μετά τις γόπες) και εσύ μου παρουσιάζεις πως το να κυνηγούν την πλαστική σακούλα είναι κάτι παράλογο!!! Επίσης αυτό που γίνεται με τις πλαστικές σακούλες είναι δοκιμασμένο και επιτυχημένο σε δεκάδες χώρες και εκατοντάδες πόλεις. Μιλάμε για ένα πολύ ήπιο και αποτελεσματικό τρόπο μείωσης πλαστικών αποβλήτων και με ταυτόχρονη εκπαίδευση των πελατών να χρησιμοποιούν βιώσιμες εναλλακτικές όπως οι πανινες σακούλες. Ναι προφανώς υπάρχουν και άλλα πράγματα που πρέπει να γίνουν και πως αποσπασματικές κινήσεις μοιάζουν υποκριτικές. Αλλά αυτό δεν αναιρεί πως το εν λόγω μέτρο είναι σωστό και θα έχει θετικά αποτελέσματα. ΥΓ. Μπορει να μην γνωρίζεις ότι αυτό είναι μέρος της γενικής πολιτικής που έχει αποφασιστεί για μείωση, επαναχρησιμοποίηση και ανακύκλωση των απορριμάτων κάθε μορφής. Αν λοιπόν ψάξεις να δεις πραγματικά γιατί γίνεται όλο αυτό, θα δεις πως οι κακοί Γότθοι μιλάνε για όλα αυτά που προτείνεις να γίνουν και ακόμη περισσότερα. Απλά εμείς ξυνόμαστε. Και στον τομέα των απορριμάτων είμαστε με διαφορά απο τους πιο βρωμιάρηδες και ασυνείδητους στην ΕΕ. Οι Γότθοι έχουν ήδη εφαρμόσει όλα αυτά που γράφεις στα σχόλια σου ,επομένως μόνο για υποκρισία δεν μπορείς να τους κατηγορίσεις. Ο μόνος τομέας που είμαστε πολύ μπροστά είναι η ανακύκλωση ηλ. συσκευών και αυτό γιατί την διαχειρίζεται ιδιώτης!!! ΥΓ2. Σε ό,τι αφορά τις πλαστικές συσκευασιες, η ΕΕ ψήφισε κοινοτική οδηγία τον Δεκεμβρη του 1994 με προθεσμία ενσωμάτωσης τον Ιούνη του 1996. Στην Ελλάδα ο νόμος ψηφίστηκε τον τον Αύγουστο του 2001 και ξεκίνησε να εφαρμόζεται τον Νοέμβρη του 2008. Για πες μου τώρα, αν εσύ είσαι ένας ξένος αξιωματούχος, τι γνώμη θα σχηματίσεις για μια χώρα μέλος που χρειάζεται 14 χρόνια για να εφαρμόσει μια κοινοτική οδηγία που άλλοι εφαρμοσαν σε 1; ΥΓ3. Αυτό που λες με την πρωία και την διαταγή για διαχωρισμό των αποβλήτων έχει δοκιμαστεί και αποτύχει. Ωραία είναι να τα λέμε, άλλα όταν οι σκέψεις πρέπει να γίνουν πράξεις, επιβάλεται να είναι και εφαρμόσιμες. Χρειάζεται χρόνος και εκπαίδευση του κοινού ώστε να κάνει συνειδητό διαχωρισμό απορριμάτων και τεράστιος προϋπολογισμός για να αλλάξει όλο το σύστημα αποκομιδής. Ο δε φόβος του προστίμου λειτουργεί συμπληρωματικά και δεν μπορεί να είναι το πρωταρχικό κίνητρο για ανακύκλωση.