Ενισχυμένες ζώνες και συνδετήρες

[AlexisPap]

Όχι συνάδελφε, δεν συμφωνούμε:
 
Αν θέλεις να ακολουθήσεις την ορθή πρακτική για διέρειστες πλάκες, μην κάνεις ενισχυμένη ζώνη. Κατάνειμε τον απαιτούμενο κύριο οπλισμό κάμψης στο πλάτος επιρροής του τοίχου, βάλε και τον προβλεπόμενο δευτερεύοντα, και τέλος.
 
Αν σώνει και καλά θέλεις να κάνεις ενισχυμένη ζώνη με οπλισμό άνω και κάτω και συνδετήρες, είσαι στην περίπτωση 1 της προηγούμενης απάντησής μου.
 
Αν πάλι θέλεις να το πλακώσεις στο σίδερο, βάλε και Φ8/1. Δεν χρειάζεσαι την σύμφωνη γνώμη κανενός.

 

 

Υ.Γ: Ο ελάχιστος εγκάρσιος οπλισμός για δοκούς ΧΑΠ δεν είναι ούτε Φ8/4, ούτε Φ8/10. Είναι ο μικρότερος από ένα πλήθος αριθμών που δίνει ο ΕΚΩΣ, και πιθανότατα Φ8/24.

[Panayiotis Palmiris]

Kαλές και οι διαφωνίες. Το φέσπα χωρίς κρυφοδοκούς δεν μου κάνει ανάλυση σε διέριστη πλάκα.

 

Αυτό προτείνει το φέσπα.

 

www.lhlogismiki.gr/tutorial/πώς-εισάγω-κατανεμημένο-φορτίο-σε-πλά/

[AlexisPap]

Αυτό συμβαίνει με πολλά προγράμματα, αλλά η πραγματική κατασκευή δεν μπορεί να καθορίζεται από τις δυνατότητες και τις μεθόδους συγκρότησης του μοντέλου που έχει το κάθε λογισμικό...

[Panayiotis Palmiris]

Κανονικά επειδή έχω στην μία πλευρά τοιχίο και στην άλλη υποστύλωμα θα χρειαστεί πύκνωση συνδετήρων. Εάν ήταν δοκός επί δοκού δεν θα χρειαζόταν.

 

Θα το σκεφτώ ξανά γιατί με 4 εκατοστά απόσταση μεταξύ συνδετήρων δεν είναι κατασκευαστικά εφικτή ή συμπύκνωση του μπετόν, αλλά για να έχω αποτέλεσμα ανάλυσης/επίλυσης δεν υπάρχει άλλη διέξοδος από τους 2 συνδετήριους κρυφοδοκούς.

Edited Μάιος 29 , 2016 by Panayiotis Palmiris

[KF]

Προσεχε κατι.Το οτι ενα προγραμμα τοποθετει ενα ζητημα (οπως στην περιπτωση σου η ΕΖ ) με καποιο τροπο (π.χ σαν δοκο ) δε σημαινει οτι ειναι και σωστο.

Ειναι χαρακτηριστικο σφαλμα μοντελου που οταν στο φεσπα βαλεις δοκο και το ονομασεις ενισχυμενη ζωνη τοτε το προγραμμα θεωρει οτι εκει εχεις στηριξη και γιαυτο βαζει π.χ τετραερειστη πλακα ενω δεν ειναι ετσι (δηλαδη π.χ σε μια πλακα αν στο μεσον θελεις να βαλεις ΕΖ κατα Φεσπα τοτε πρεπει να φτιαξεις δυο πλακες πραμα ασφαλως λαθος ).

Θα σου προτεινα λοιπον την εξης διαδικασια.

Επιλυεις κανονικα τις πλακες σου μη λαμβανοντας υπ οψη την τοπικη διαμορφωση οπλισμου (στη θεση της υποτιθεμενης ΕΖ ) .

Στη συνεχεια στη θεση που θες οπλισε εντος της πλακας μια περιχοη (ΕΖ ) πχ πλατος 50 εκατ. -υψος οσο η πλακα και οπλισμο 5Φ14 ανω +κατω με ΣΦ10/12 .Εισαι υπερκαλυμμενος .

Αλλοιως πηγαινε με Πεπερασμενα στοιχεια αν θες περισσοτερη ακριβεια (αχρηστη κατ εμε )

 

 

Kαλές και οι διαφωνίες. Το φέσπα χωρίς κρυφοδοκούς δεν μου κάνει ανάλυση σε διέριστη πλάκα.

 

Αυτό προτείνει το φέσπα.

 

www.lhlogismiki.gr/tutorial/πώς-εισάγω-κατανεμημένο-φορτίο-σε-πλά/

Τι εννοεις ;;

Edited Μάιος 30 , 2016 by terry

[Panayiotis Palmiris]

Σε ευχαριστώ. Εγώ θα περάσω 2 ενισχυμένες ζώνες στα δύο άκρα των ελεύθερων παρειών (θα περνάνε πάνω από τα υποστηλώματα όπως στην φωτογραφία που είχα επισυνάψει)

 

Στον δεσμό πιο κάτω εξηγά την ενισχυμένη ζώνη στο φέσπα.

 

http://www.lhlogismiki.gr/tutorial/πώς-εισάγω-κατανεμημένο-φορτίο-σε-πλά/

 

Πώς εισάγω κατανεμημένο φορτίο σε πλάκα;

• Αν το φορτίο είναι σχετικά μικρό, π.χ. δρομική τοιχοποιία (Ι.Β. = 2,10 kN/m2), κατανέμεται το φορτίο αυτό σε όλη την επιφάνεια της πλάκας και εισάγεται σαν φορτίο στην πλάκα (Πλάκα > Παράμετροι > Φορτία > Μόνιμα φορτία).

• Αν το φορτίο είναι σημαντικό π.χ. μπατική τοιχοποιία, τότε κάτω από αυτή και μέσα στο πάχος της πλάκας περιγράφεται δοκός ενισχυμένη ζώνη (Δοκός > Σκυρόδεμα > Ενισχυμένη Ζώνη = ΝΑΙ) και το φορτίο δίνεται στη ζώνη. Όπως φαίνεται και στο παραπάνω σχήμα για την εισαγωγή της ζώνης πρέπει πρώτα να εισαχθούν οι λοιποί κόμβοι Λ5 και Λ6. Η ενισχυμένη ζώνη προσφέρει τοπική ενίσχυση στην πλάκα για τη διανομή του φορτίου, αλλά δεν καθορίζει τις συνθήκες στήριξης της πλάκας.

 

 

 

Δεν είναι σωστό να βάλεις δύο πλάκες στο φέσπα. Επίσης υπάρχει στην δοκό επιλογή αποσύνδεση από πλάκα και έτσι μπορεί να υπολογίσει οπλίσμό διέριστης πλάκας.

 

οκ θα κάνω αυτό που πρότεινες. Θα οπλίσω τις 2 κρυφοδοκούς με συνδετήρες Φ10/12, και θα ξεχάσω την πύκνωση συνδετήρων, με κύριο οπλισμό Φ14. 

 

 

Τον κύριο οπλισμό της κρυφοδοκού θα τον περάσω από κάτω του άνω οπλισμού της κύριας δοκού γιατί θα χάσω επικάλυψη λόγο του συνδετήρα της κρυφοδοκού άρα θα προσθέσω και οπλισμό πλάκας κατά μήκος πάνω από την κρυφοδοκό όπως κάνω και στην γενική κοιτόστρωση στην κάτω στρώση σχάρας (όπως έκανα παλιά γιατί έχει χρόνια να κάνω στατική μελέτη).

 

Ερώτηση

Να παραλείψω τον κάτω οπλισμό της πλάκας κατά μήκος της κρυφοδοκού για να κερδίσω στατικό ύψος κάτω οπλισμού κρυφοδοκού ή να σιδερώσω πρώτα τον κάτω οπλισμό της πλάκας και να χάσω 2 εκατοστά στατικό ύψος στον κρυφοδοκό άρα θα αποδυναμωθεί?????  Ποια είναι η σωστή πρακτική??

 

Εγώ θεωρώ πως Ναι στο πρώτο..

 

Τελικά το πρόβλημα στο φέσπα (4.5.0.52) ήταν ο Κυπριακός κανονισμός. Επιλέγοντας τον Ελληνικό Κανονισμό δεν μου βγάζει πύκνωση συνδετήρων στις κρυφοδοκούς. Θεωρώ ότι αυτό το πρόβλημα έχει λυθεί με επιλογή του Ελληνικού κανονισμού. Άρα σωστά είχα σκεφτεί αρχικά ότι δεν χρειάζεται πύκνωση οπλισμού στις ενισχυμένες ζώνες ΧΑΑΠ. Ξέχασα να το ελέγξω με τον Ελληνικό κανονισμό που σωστά το φέσπα το διόρθωσε, ενώ ξέχασε να το κάνει στον Κυπριακό. Θα βάλω 8Φ12 Α&Κ ΣΦ8/10 και πλάτος κρυφοδοκού 80εκ. Τα 80 εκατοστά είναι το ελάχιστο πλάτος για δίτμητους συνδετήρες.

 

Επίσης πρόσεξα ότι στην γενική κοιτόστρωση μου βγάζει επιπρόσθετα πλευρικό οπλισμό που  δεν μου έβγαζε ο Κυπριακός. Τελικά θα πρέπει να ελέγχω και με τον Ελληνικό κανονισμό.

Edited Μάιος 30 , 2016 by Panayiotis Palmiris

[AlexisPap]

Θα κάνω μία τελευταία προσπάθεια...

 

- Κανείς κανονισμός (ΕΚΩΣ, DIN1045, ΕΚ-2, ACI318 κλπ) δεν μιλάει για ενισχυμένες ζώνες.

- Κανένα εγχειρίδιο Ω/Σ (από του Ιγνατάκη, μέχρι του Bangash και του Leonardht) δεν μιλάει για ενισχυμένες ζώνες.

 

Κι αυτό γιατί η ενισχυμένη ζώνη δεν είναι "κρυφοδοκός" είναι πλάκα.

Να πως είναι μία ενισχυμένη ζώνη σύμφωνα με το DIN και την βιβλιογραφία (πλάτος 0,25l+0,25l):

 

 

Είναι μία λωρίδα της πλάκας με περισσότερο οπλισμό. Χωρίς συνδετήρες. Δεν έχει διαμόρφωση δοκού. Δεν έχει οπλισμό διάτμησης, αν δεν απαιτείται.

[Panayiotis Palmiris]

Η lhlogsimiki μιλά για ενισχυμένες ζώνες όπως και στον Αγγλικό κανονισμό αναφερόταν σε ενισχυμένες ζώνες που είναι καλό να προσθέτουμε για καλύτερη σύνδεση του πλαισίου (δοκών) σε περίπτωση μεγάλης απόστασης απέναντι δοκών/ μεγάλου μήκους πλάκας. (δεν θυμάμαι εάν προτείνεται και για ασφάλεια, για μεταφορά δυνάμεων από δοκό σε δοκό σε περίπτωσης πρόσκρουσης σε υποστύλωμα ή για αποφυγή κατάρρευσης πλάκας μεγάλου πλάτους/μήκους, δηλαδή για ασφάλεια δένει καλύτερα τις δοκούς μεταξύ τους σε μικρότερες αποστάσεις, κρατά την πλάκα δεμένη σε μικρότερες αποστάσεις  και ελαττώνεται ο κίνδυνος κατάρρευσης σε περίπτωση κάποιας αστοχίας. 

 

Άρα θεωρώ ότι είναι μια συνήθης πρακτική .

 

Δεν διαφωνώ ότι η κρυφοδοκός/ενισχυμένη ζώνη είναι πλάκα απλά είναι μία όμορφη Πλακοκρυφοδοκός με σκοπό την τοπική ενίσχυση. Δεν αλλάζει την συμπεριφορά της πλάκας.

 

Δεύτερο μου επιτρέπει να κάνω ανάλυση τύπου απλής διέριστης στο φέσπα άρα θεωρώ ότι είναι αναγκαία για καλύτερη σύνδεση του τοιχίου με τον απέναντι δοκό αφού προσδίδει καλύτερη σύνδεση μεταξύ τους επιπρόσθετα του οπλισμού της πλάκας.

 

Και για να απαντήσω στο θέμα της πύκνωσης. Δεν απαιτείται πύκνωση συνδετήρων σε ενισχυμένες ζώνες. Επιλέγοντας τον Κυπριακό κανονισμό, το φέσπα λάθος τοποθετεί πύκνωση, ενώ στον Ελληνικό σωστά δεν τοποθετεί. Φυσικά με τον Ευρωκώδικα αυτό μπορεί να έχει διορθωθεί. Φαντάζομαι ότι και άλλα προγράμματα θα κάνουν το ίδιο λάθος.

 

 

Μυκητοειδείς πλάκες

Εάν είχαμε μυκητοειδής πλάκα με μόνο κρυφοδοκούς π.χ. 25 εκατοστά πλάκα θα έβαζα κρυφοδοκούς (όχι ενισχυμένη ζώνη) πλάτους 30 εκατοστών (για να περάσουν τα σίδερα της δοκού μέσα από το υποστήλωμα) και γύρω από τα 2 υποστήλωματα και στην μία πλευρά του τοιχώματος θα έβαζα τετράτμητους συνδετήρες Φ10/8 πλάτους (1.5Χπάχος πλάκας- 10 εκατοστά)  27 εκατοστά  (με έλεγχο διάτρησης για να δω ότι επαρκούν οι συνδετήρες) με 2Φ12 Α&Κ για να σχηματίσουν δοκαράκι περιμετρικά του υποστυλώματος και τοιχίου  (εκτός εκεί που συναντούμε τις κρυφοδοκούς). Οι κρυφοδοκοί δεν είναι ενισχυμένες ζωνες και οπλίζονται κανονικά σαν δοκοί.

 

Ενας άλλος συνάδελφος χρησιμοποιεί πλατιά δοκαράκια 80 εκατοστών 8 τμητα (τον εγκάρσιο συνδετήρα τον κάνει πιο μικρό για να χωράει μέσα από τον άλλο συνδετήρα) στις ενώσεις (με εφαφριά κάμψη κύριου οπλισμού) για να έχει το ίδιο αποτέλεσμα αλλά δεν περνούν όλα τα σίδερα δοκαριού μέσα στο υποστήλωμα (μόνο 3 πάνω και 3 κάτω) γιαυτό συνήθως τοποθετεί εντός υποστηλώματος τα πρώτα 3Φ14 Α&Κ περισφυγμένα, μετά 1 εξωτερικός συνδετήρας πλάτους 80 εκ., και ένας εσωτερικός  για τα 2 άλλα σίδερα, με σύνολο οπλισμού 9 Φ14 άνω και 9 Φ 14 κάτω).

 

Δεν ξέρω πια από τις δύο μεθόδους είναι η καλύτερη αλλά κατασκευαστικά προτιμώ την πρώτη.

 

Έχει χρόνια να κάνω στατική μελέτη, απλά αυτή είναι η γνώμη μου.

 

Ένα προγραμματάκι που είχατε, από τον Χάρη, για έλεγχο διάτρισης, αν και δεν το βρήκα, θα ήταν χρήσιμο.

 

Αυτό ισχύει για γραμμική ανάλυση.

 

Επίσης ελαστική ανάλυση με συντελεστή q=1 μέχρι 1.5 είναι αναγκαία.

 

Εάν διαφωνεί κάποιος καλά θα ήταν να ακούσουμε και άλλες απόψεις.

 

Στην περίπτωση μου αποφάσισα/επέλεξα να κάνω 17 εκ. διέριστη πλάκα αντί 25 μυκητοειδής, με 2 ενισχυμένες ζώνες στις ελεύθερες παρειές/υποστυλώματα, για να δέσω καλύτερα το τοιχίο με το πλαίσιο δοκού/ 2 υποστυλωμάτων.

Edited Μάιος 31 , 2016 by Panayiotis Palmiris

[nik]

Γιατί τόση ανάλυση ? Τι φτιάχνεις ?! 

[Panayiotis Palmiris]

Προσπαθώ να σιγουρευτώ διότι έχει χρόνια να κάνω μελέτη.

 

Πρώτα σκέφτηκα να κάνω μυκητοειδής πλάκα, μετά για ευκολία κατασκευής είπα να κάνω διέριστη, το φέσπα δεν μου έλυνε την διέριστη (ενώ στα κτίρια δεν υπήρχε ποτέ πρόβλημα διέριστης). Μετά μου έβγαζε πύκνωση συνδετήρων ενισχυμένης ζώνης αφού ήμουν αναγκασμένος να τα προσθέσω για να μου κάνει επίλυση, μετά χρησιμοποιώντας τον Ελλ. Καν. (αντί Κυπρ.) αυτό είχε διορθωθεί δηλ χωρίς πύκνωση,  Μετά είχα το πρόβλημα της κατασκευής της ανισοσταθμία της θεμελίωσης των πεδίλων του Τοιχίου και των υποστυλωμάτων και της κατασκευής γενικά αφού θα πρέπει να προσθέσω χώματα στο τοιχίο και να κάνω κάνω συμπίεση πρωτού κάνω την γενική κοιτόστρωση.

 

Ένα μπερδεμένο κιόσκι 5Χ4.3 που η μία πλευρά είναι τοιχίο, και ξεκινά από το πέδιλο του Τοίχου Αντιστήριξης (μέρος της περιμετρική περίφραξης που θα κατασκευαστεί ταυτόχρονα με το τοιχίο που ανήκει στην μία πλευρά της ψησταριάς/bar), δηλαδή είναι πιο χαμηλά από το κάτω πέλμα της θεμελίωσης των 2 υποστυλωμάτων, και είναι έκκεντρη. το άνω μέρος συνεχίζει μέχρι την πλάκα ανωδομής και το άνω πέλμα της θεμελίωσης των υποστυλωμάτων. Πάνω στο άνω πέλμα της θεμελίωσης θα έχω πλάκα γενικής κοιτόστρωσης πάχους 25 εκατοστών (Φ14/15 σχάρα Α&Κ) και συνδετήρια δοκαράκια μέσα σε αυτή. (αυτό που λέγει ο κανονισμός αντί για συνδετήρια δοκαρια μεταξύ πεδίλων βάζουμε πλάκα ΓΚ >=20 εκατοστό που να εδράζεται πάνω στο πέδιλο και ενισχύσεις δηλ κρυφοδοκούς)

 

Θα ψηλώσω το άνω μέρος της θεμελίωσης  του τοιχίου, για να καθήσει η Γ.Κ πάχους 25 εκατοστών στην θεμελιωση  αυτή (θα συνδεσεί στον οπλισμό του Τοιχίου και ένα επιπρόσθετο τετράτμητο συνδετήρα που θα είναι μέρος του πεδίλου και θα χυθεί σε 2 φάσεις (όπως το επισυναπτόμενο). Κανονικά το φέσπα δεν βγάζει συνδετήρια δοκό πεδίλου στα τοιχία, και πιστεύω ότι αυτό είναι λάθος. Τουλάχιστον εκεί που δεν υπάρχουν περισφυγμένα υποστυλώματα χρειάζεται. (και θα κάνω και πιο σωστές αγκυρώσεις των κρυφοδοκών αφού ο τετράτμητος συνδ έχει 40 εκ πλάτος)

 

Κάτι σαν αυτό.

 

Καμιά ιδέα??   Να το κατασκευάσω το τοιχίο σε 4 φάσεις (πέδιλο, πλάκα ΓΚ, τοιχίο, πλάκα Α)  ή προτείνετε κάτι άλλο για το πέδιλο/Τ.Α/Τοιχίο αυτό??? Το πλάτος του έκκεντρου πεδίλου του Τοιχίου το έχω στα 90 εκ συμπ. του πλάτους του τοίχίου (25 εκ). Να το κάνω λιγότερο πλατύ?????

 

Στην βιβλιογραφία δεν έχω ξαναδεί κάτι παρόμοιο σε πέδιλο τοιχίου (και οπλισμού), και θα έπρεπε να σκεφτώ πως θα κατασκευαστεί (φάσεις σκυροδέτησης), η δυσκολία που έλεγα.

 

Κάνοντας μία διαστασιολόγηση πεδίλων (με συνδετήρια δοκάρια)  έχω τα εξής αποτελέσματα¨

 

0.9 Μ 0.9 Π 0.6 ύψος πέδιλο υποστυλωμάτων : 6Φ14 σχάρα

 

60 εκατοστά πλάτος πεδίλου (με τον πλάτος του τοίχου)  χ 5 μέτρα μήκος χ 0.85 εκατοστά ύψος : μου δίνει μία διεύθυνση οπλισμό Φ16/15  (60 εκατοστά επαρκούν). .

Edited Ιούνιος 2 , 2016 by Panayiotis Palmiris