niilmabo300352

Συνάδελφοι, μήπως ξέρει κανείς αν υπάρχει κανονισμός που να ορίζει ποια είναι η ελάχιστη κλίση των πλακιδίων σε ένα μπάνιο (ή βεράντα κ.λπ.), ή είναι απλώς εμπειρικό το θέμα. Δηλαδή, αν χύσει κανείς ένα ποτήρι νερό πρέπει να φεύγει και να μένει στεγνό το δάπεδο;

Έχεις απόλυτο δίκιο. Εκεί που καταλήγουμε είναι ότι ο ρόλος μας είναι να πείσουμε τον κόσμο να αλλάξει νοοτροπία. Αν, στην κατάσταση που βρισκόμαστε ως χώρα, δε συνειδητοποιήσουμε ότι εμείς είμαστε υπεύθυνοι γι' αυτήν και ότι πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία, τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Και ο ρόλος μας (τουλάχιστον ένας από τους πολλούς) ως μηχανικοί είναι να εκπαιδεύσουμε τον κόσμο σ' αυτό.

Επειδή το ψάχνω τελευταία, αυτό που βρήκα (δεν παραθέτω κι εγώ ονόματα για να μην κάνω διαφήμιση) λέει ότι οι μετρήσεις λαμβάνονται από τους κατανεμητές με ασύρματο τρόπο (περνάει δηλαδή ένα van απ' έξω και παίρνει τις μετρήσεις ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΣΩΜΑ). Αυτές μεταβιβάζονται σε έναν κεντρικό server. Ο χρήστης μπορεί, με ατομικό κωδικό του, να γνωρίζει ανά πάσα στιγμή τι καταναλώνει ανά σώμα. Αν όντως ισχύουν αυτά, τότε δεν είναι καθόλου ταλαιπωρία και χάσιμο χρόνου. Θεωρητικά, αν το σύστημα δοθεί "πακέτο", φαίνεται ότι πρέπει να επιτυγχάνει κάτι. Όταν λέω πακέτο εννοώ: Αντιστάθμιση, αλλαγή κυκλοφορητή με νέο τόπου inverter, θερμοστατικούς διακόπτες στα σώματα και κατανεμητές ανά σώμα. Παρακαλώ μην παραθέτετε ολόκληρο το προηγούμενο μήνυμα. miltos

Παρακαλώ, όποιον γνωρίζει, να δώσει κάποιο στοιχείο για το εξής (συνέχεια περί θερμικής άνεσης). Αν υποθέσουμε ότι όντως μπορεί κανείς να νιώθει θερμική άνεση με μια υψηλότερη θερμοκρασία επιφανειών (βλέπε πάνελ υπέρυθρης, π.χ.) και μικρότερη θερμοκρασία αέρα, τι γίνεται με τις απώλειες του χώρου; Δηλαδή, αφού τη στιγμή που κρατάμε τον αέρα σε χαμηλότερη θερμοκρασία σαφώς οι απώλειες προς τον εξωτερικό χώρο μειώνονται. Μπορεί, λοιπόν (αυτό είναι ερώτηση), να βγει αβίαστα το συμπέρασμα ότι με τη θέρμανση ακτινοβολίας πετυχαίνουμε οικονομία;

Μια μικρή διαφωνία εδώ, συνάδελφε. Δε νομίζω ότι αισθάνεται κανείς άνετα όταν και οι επιφάνειες και ο αέρας είναι θερμά. Σε μια μέρα ηλιόλουστη, θα θέλαμε να μας φυσάει δροσερός αέρας. Και, αντίστροφα, σε μια δροσερή μέρα μας αρέσει να μας χτυπάει ο ήλιος. Παλιά είχα διαβάσει (δεν μπόρεσα να βρω την πηγή για να την παραθέσω και πιθανώς τα νούμερα να διαφέρουν, αλλά η ιδέα γίνεται κατανοητή) μια (πολύ χονδρική, ομολογουμένως) σχέση μεταξύ της θερμοκρασίας του αέρα και της μέσης θερμοκρασίας των επιφανειών και το συμπέρασμα ήταν ότι για να νιώθουμε άνεση θα πρέπει το άθροισμα των δύο θερμοκρασιών (αέρα και επιφανειών) να είναι περίπου 40 °. Δηλαδή, μια θερμοκρασία αέρα 16 ° και επιφανειών 24 ° είναι ισοδύναμη (από πλευράς θερμικής άνεσης) με μια θερμοκρασία επιφανειών 16 και αέρα 24. Επαναλαμβάνω, τα νούμερα είναι πολύ χονδροειδή μια και ξέρω πολύ καλά πόσοι άλλοι παράγοντες υπεισέρχονται για να μιλήσουμε για πραγματική θερμική άνεση.

Φίλε μου, όντως αντιμετωπίζεις πρόβλημα. Για πες μας, όμως, ο κανονισμός της πολυκατοικίας σου δίνει το δικαίωμα να αυτονομηθείς; Γιατί οτιδήποτε συζητάμε έχει νόημα μόνο σ' αυτή την περίπτωση (σκέψου να πληρώνεις και πετρέλαιο, μαζί με οτιδήποτε άλλο βάλεις). Κατά τα άλλα, τα πάνελ IR δεν ξεραίνουν τον αέρα και φέρονται ως πιο οικονομικά. Φυσικά, μπορείς να πάρεις ένα και να το δοκιμάσεις, χωρίς να χρειάζεται να αλλάξεις όλο τον τρόπο θέρμανσης του διαμερίσματος και, αν σου αρέσει, να το γενικεύσεις. Φτηνή λύση νομίζω ότι είναι και οι φορητές σόμπες αερίου (με φιάλη, δηλαδή). Κάνουν γύρω στα 100 € και θερμαίνουν αρκετά ικανοποιητικά και με μικρό κόστος (π.χ. 50 τ.μ., με 10 ώρες τη μέρα θα ήθελαν περίπου 1,5 €. Προσοχή, εννοούμε σχετικά ενιαίο χώρο, όχι χωριστά δωμάτια). Έχουν, βέβαια, τον μπελά της αλλαγής της φιάλης.

Ωραία, ευχαριστώ για την πληροφορία

Δεν καταλαβαίνω κάτι ρε παιδιά. Τι νόημα έχει η πρόταση για να γυρίσει κάποιος το τιμολόγιό του σε νυχτερινό για να έχει οικονομία με την ηλεκτρική θέρμανση; Τη στιγμή, δηλαδή, που το ωράριο του νυχτερινού (αν δεν κάνω λάθος) είναι 23.00 - 07.00, δηλαδή τις ώρες που, συνήθως, υπάρχει η μικρότερη ανάγκη σε θέρμανση (ο περισσότερος κόσμος τη σβήνει το βράδυ). Επιπλέον, δε μιλάμε για θερμοσυσωρευτές που έχουν μια θερμική αδράνεια (καίνε τη νύχτα και αποδίδουν τη μέρα) αλλά για συστήματα που, ως επί το πλείστον, ζεσταίνουν όσο καίνε (πάνελ υπέρυθρης ή θερμοπομποί). Και κάτι άλλο. Σε περίπτωση που επιλέξει κανείς σώματα ακτινοβολίας, θα πρέπει να προσέξει να τα τοποθετήσει έτσι ώστε να μην είναι απέναντι από ανοίγματα. Ο λόγος προφανής. Θέλουμε η ακτινοβολία να κατευθύνεται προς τοίχους, έτσι ώστε να έχουμε και δευτερογενή θερμαινόμενη επιφάνεια, και όχι προς ανοίγματα όπου θα χάνεται προς το περιβάλλον.

Φίλτατε mechpanos, χαιρετώ. Μια και βλέπω ότι οι συζητήσεις περί λέβητα ιόντων συνεχίζονται ατέρμονα, θα ήθελα απλώς να προσθέσω ότι κι εγώ που το έψαξα λίγο βρήκα όντως μία εταιρεία (ίσως μιλάμε για την ίδια) που η πιστοποίηση που δίνει (την έχω και φαίνεται αξιόπιστη) αποδεικνύει ένα βαθμό απόδοσης 97,3-98,3%. Όταν ρώτησα τον εισαγωγέα πώς δικαιολογεί τον (προφορικό) ισχυρισμό του περί σημαντικής εξοικονόμησης σε σχέση με το πετρέλαιο, μου είπε ότι "επειδή το λέβητα ιόντων τον αφήνουμε να λειτουργεί σε 24ωρη βάση, αυτό, τελικά, πετυχαίνει την οικονομία". Μα, του είπα, το ίδιο θα μπορούσε να κάνει κανείς με το πετρέλαιο. Η απάντηση; "Ναι, αλλά ο Έλληνας δεν το έχει στη συνείδησή του αυτό και το δουλεύει διακοπτόμενα. Ενώ σε αυτό, που είναι νέο σύστημα, θα κάνει ό,τι του πεις!!!". Ομολογώ ότι έχω προσπαθήσει να υπολογίσω αν όντως υπάρχει κάποιο ποσοστό εξοικονόμησης αν κάποιος λειτουργεί ένα σύστημα σε συνεχή λειτουργία αλλά δεν κατάφερα να καταλήξω σε αξιόπιστα αποτελέσματα. Οι παράγοντες απροσδιοριστίας που υπεισέρχονται είναι πολλοί. Εν κατακλείδι, θα έλεγα ότι, σύμφωνα και με τη δική σου μελέτη, μοιάζει ότι υπάρχει σχετική ισοδυναμία κόστους σε σχέση με το πετρέλαιο, υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι θα επιλεχθεί ένα αξιόπιστο σύστημα, με αξιόπιστα πιστοποιητικά. Το να αγοράσει, όμως, κανείς ένα τέτοιο σύστημα για να αντικαταστήσει ένα λέβητα πετρελαίου, ελπίζοντας στο θαύμα, μάλλον είναι κουτό. (Η ελπίδα δημιουργεί φτωχούς!). Αν το έβαζε κανείς εξαρχής, θα ήταν συζητήσιμο (θα γλίτωνε μάλιστα και το χώρο του λεβητοστασίου).

Συμπληρωματικά, κάθισα και έκανα έναν υπολογισμό των απωλειών, μόνο του κλιμακοστασίου στην πολυκατοικία μου (με εσωτερική θερμοκρασία 12 βαθμούς, μετρημένη, με επιφάνεια κλιμακοστασίου 15 τ.μ., παράπλευρη εξωτερική 6 x 15 m., απλά ανοίγματα (πολλές φορές ανοιχτά) σε 5 ορόφους 0,80 x 3,00 m (έλαβα υπόψη και το κέρδος από της διαχωριστικές επιφάνειες με τα διαμερίσματα), με συντελεστές 1 για τους τοίχους, 2,3 για το δάπεδο και 2,6 για την οροφή και έβγαλα απώλειες περίπου 4.000 Kcal/h. Προφανώς, αυτές είναι και οι απώλειες των σωληνώσεων. Δεν ξέρω πόσες είναι οι απώλειες του λέβητα αυτού καθαυτού (είναι πάντως λέβητας των 140.000 Kcal/h περίπου. Χαιρετώ, συναδελφικά. Νίκος

Λίαν εμπεριστατωμένη σπουδή και θα συμφωνήσω απόλυτα (παρεμπιπτόντως, νομίζω ότι υπάρχουν και φθηνότερες αντλίες θερμότητας, πράγμα που θα κατέβαζε κι άλλο το χρόνο απόσβεσης. Και σαφώς, αυτό είναι το προτιμόμενο και προτεινόμενο σύστημα). Ευχαριστώ για τον κόπο (που εγώ δεν έκανα). Θα επανέλθω όταν (και αν) έχω κάτι καινούργιο (μόνο από πλευράς μαρτυριών πλέον).

OK, δεκτή η κριτική, φίλε mechpanos. Δεν το κατέχω, αν αυτό σε ικανοποιεί. Να διευκρινίσω (πάλι) ότι δεν προσπαθώ ούτε να διαφημίσω ούτε να πουλήσω κάτι ούτε να "στραμπουλήξω" μια θεωρία για να ταιριάξει σ' αυτό που θα μου άρεσε (όπως το ΑΠΘ που αναφέρεις). Προσπάθησα να καταθέσω κάτι μήπως και γίνει μια εποικοδομητική συζήτηση. Έχω απορρίψει κι εγώ το σύστημα. Απλώς παρέθεσα μια άποψη που ναι, είναι εμπειρική. Αν θέλουμε να λεγόμαστε επιστήμονες, δε νομίζω ότι πρέπει να αγνοούμε την εμπειρία και να μένουμε μόνο στη θεωρία. Η θεωρία προκύπτει από την πράξη (αρχικά) και ότι το αντίθετο. Με άλλα λόγια, πρώτα βλέπουμε τα φαινόμενα στη φύση και μετά τα εξηγούμε (προσπαθούμε τουλάχιστον). Εγώ τουλάχιστον μίλησα με έναν χρήστη και πήρα την 4μηνη εμπειρία του. Μη μου αρνείσαι, σε παρακαλώ, το δικαίωμα της έρευνας. Επαναλαμβάνω ότι το έχω απορρίψει, έτσι κι αλλιώς, αλλά φοβάμαι ότι ίσως είναι από τις (λίγες) "γνώσεις" που έχω στο θέμα (με άλλα λόγια, λόγω προκατάληψης) και όχι από πραγματική έρευνα (που δε σημαίνει αναδίφηση σε βιβλία, αλλά παρατήρηση γεγονότων). Η απόρριψή μου οφείλεται στο ότι τα γεγονότα που παρατήρησα είναι ανεπαρκή. Ως τελική σημείωση, θα σε παρακαλούσα, μια και κάνεις τον κόπο να μου απαντάς (και, πίστεψέ με, το θέλω ειλικρινά) να μου πεις τι ακριβώς δεν ευσταθεί σ' αυτά που είπα. Υπενθυμίζω ότι είπα δύο πράγματα. α) Το πρώτο (αντιδραστιολή της θέρμανσης με αγωγιμότητα, κίνηση ιόντων κ.λπ. έναντι θέρμανσης με μεταφορά) ήδη το απέρριψα ο ίδιος. β) το δεύτερο,ήταν αυτό των απωλειών λεβητοστασίου, κατοκορύφων στηλών κ.λπ.). Ούτε αυτό ευσταθεί; Σ' ευχαριστώ

Ναι, συνάδελφε, έχεις δίκιο. Δεν μπορώ να εντοπίσω να υπερτερεί κάπου έναντι των άλλων. Πιθανολόγησα μία ταχύτερη ίσως μεταφορά της θερμότητας αλλά τίποτε άλλο. (Θεώρησα ότι η θέρμανση του νερού στην περίπτωση της ηλεκτρόλυσης γίνεται ταυτόχρονα σε όλη τη μάζα του νερού, ενώ με τις αντιστάσεις γίνεται τοπικά και μετά μέσω μεταφοράς. Εκ των υστέρων, είδα ότι αυτό μάλλον καταρρίπτεται ως επιχείρημα, μια και δε μιλάμε για θερμοσίφωνα, αλλά για ηλεκτρικό λέβητα, όπου σαφώς υπάρχει και κυκλοφορητής). Όσον αφορά το 10-15%, τελείως εμπειρικά, και μιλώντας για την πολυκατοικία που μένω (5όροφη, με 12 διαμερίσματα), είναι σαφές ότι όλο το κλιμακοστάσιο, ο χώρος της εισόδου (από όπου διέρχονται οι σωληνώσεις, με μέτρια μόνωση, ομολογώ), αλλά και το λεβητοστάσιο το ίδιο, θερμαίνονται αρκετά. Αυτά δε νομίζω να υπάρχει αντίρρηση ότι είναι απώλειες. Τώρα, αν είναι 10 ή 15 ή κάτι άλλο τοις εκατό, δεν το έχω μετρήσει. Εμένα μου φαίνεται ότι όλα αυτά ισοδυναμούν με 1 - 1,5 διαμέρισμα. Αυτά. (Και μάλλον έχει παρασυζητηθεί το θέμα και,, προφανώς,, δεν αξίζει άλλο τον κόπο).

Καλησπέρα και πάλι. Όχι, δεν ισχυρίστηκα ότι ο λέβητας πετρελαίου έχει απώλειες 25%. Είπα ότι έχει περίπου 10-15 (αυθαίρετα ίσως) και το άλλο 8-10% οφείλεται στη διαφορά συντελεστή απόδοσης μεταξύ ηλεκτρικού ρεύματος και πετρελαίου. Απ' όσα έχω διαβάσει στο νήμα, κανείς συνάδελφος δεν το αμφισβητεί αυτό. Συμφωνώ για τα περί απάτης, όσον αφορά τους ισχυρισμούς για COP ή για καταναλώσεις ύψους 1/3 (πολλές φορές και 1/5) αυτών του πετρελαίου. Δεν υποστηρίζω τίποτα ούτε διαφημίζω κάτι. Έχω μόνο τη δήλωση ενός χρήστη ότι πέτυχε περίπου 60% μείωση για θέρμανση νερού έναντι του πετρελαίου. Και προσπαθώ (και δεν έχω καταφέρει) να το δικαιολογήσω επιστημονικά, πέραν αυτών που ανέφερα, που είναι κάτι πολύ μικρότερο. Άρα, θα περιμένω του χρόνου, που θα το έχουν τοποθετήσει και άλλοι (θύματα ή όχι, θα το δούμε τότε). Προσωπικά, αν βεβαιωνόμουν ότι θα έχω μείωση 25% στην κατανάλωση και ότι θα το πληρώνω αργότερα και όχι προκαταβολικά, θα το έκανα (είτε με λέβητα αντιστάσεων είτε με ιόντων είτε με οτιδήποτε άλλο). Και συμφωνώ με την άποψη άλλου συναδέλφου στο φόρουμ για αποκεντρωμένα συστήματα. Όλα τα υπόλοιπα είναι φιλολογίες. Σε δουλειά να βρισκόμαστε, δηλαδή. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Ναι, λοιπόν, είμαι συνάδελφος. Και έχω υπογράψει με το όνομά μου στο προηγούμενο post μου. Δεν καταλαβαίνω προς τι το φορτίο και τα πυρά.και η επίθεση. Για τη λέξη "εκμεταλλευόμαστε"; Τι το κακό έχει; Αν κάποιος μπορεί να έχει κάποιο όφελος, θεωρείς ότι είναι κακό να το "εκμεταλλευτεί"; Όσον αφορά την "αδράνεια", όσον αφορά το σύστημα είναι πραγματική η σύγκριση (μεταξύ λέβητα πετρελαίου και ηλεκτρικού). Όσον αφορά τη ΔΕΗ, ε, κάνουμε και λίγο χιούμορ. Και, για να έχουμε καλό ρώτημα (που λένε) τι ακριβώς υπήρχε στο άρθρο μου που προσέβαλε το επιστημονικό σου κριτήριο;